värvide kombinatsioon paaritamisel

- kollikoda ja need teised ka
Kasutaja avatar
Postitusi: 4228
Liitunud: 17 Aug 2004 23:27

PostitusPostitas katri » 15 Sept 2004 16:46

OT:
Linda kirjutas::lol: Nojah, sooblit ja sinist (blue-merlet) tegelikult kokku panna ei tohi. :lol:

Miks ei tohi kokku panna, kas ei tule ilusad, või võib kuidagi tervisele negatiivelt mõjuda?
"Norfolks are like peanuts - it's hard to have just one." Joan R. Read

ja kollikvintett
Kasutaja avatar
Postitusi: 358
Liitunud: 18 Aug 2004 09:23
Asukoht: Espoo

PostitusPostitas memory » 15 Sept 2004 17:58

Kas mitte sellepärast, et collie standardis red-merlet pole ette nähtud? Eks Linda parandab ja täiendab, kui puuse panin :roll:

Pommidega kollid tulevad taksodega
Kasutaja avatar
Postitusi: 2022
Liitunud: 18 Aug 2004 03:34
Asukoht: Pärnu

PostitusPostitas Linda » 15 Sept 2004 18:33

Tundub, et vastus on lühike, kas mõjub või mitte, kui nii see kahjuks ei ole :(
Normaalolukorras ehk siis, kui ma teaksin selle Tartu emase tausta, siis oskaksin koheselt õigemini vastata. Kuid kahjuks selle emase taust mulle täielikult teadmata. Samuti ei tea ma, kas tal on tõupaberid või mitte jne.
Sellepärast pean pikemalt asjast kirjutama.
Kui oleks nüüd tõesti nii, et emane on soobel (kahe soobli või tricolour+soobel järeltulija) ja selline emane paaritatakse ära blue-merle isasega, siis sellest kombinatsioonist järglastel probleeme tervisega ei peaks tekkima. Kuid - selline paaritus on lubamatu sellepärast, et need järglased kõik kannavad merle geeni. Ja osad nii, et seda palja silmaga ei näe. Kui red-merle ehk siis punane collie mustade laikudega (ehk merle koer tegelikult) saab täiskasvanuks, siis tema värv muutub. Kaovad ära mustad laigud koeral ja temast saab kena soobel musta looriga. Ning mitte keegi ei tea, et tegelikult koer ei ole mitte tume soobel, kuid on hoopiski red-merle :cry: Kui sellist koera paaritatakse koeraga, kes on kas merle (või kannab ka varjatult merle geeni)- vot siis ongi "pauk käes". Järglaste kurtus, pimedus, silmade puudumine - no kõik need probleemid, mida endaga kaasa toob merle geeni "topeltannus" :cry: Sellepärast ei tohigi kunagi kokku panna punast merlega, kuna pärast ei saa enam kindlaks teha, kas koer on red-merle või siiski soobel. Õige värvus kaob. Lisaks veel standardi järele lubamatu silmavärv (üks või mõlemad silmad sooblil sinised, mis blue-merlel lubatud). Teine värvikombinatsioon, mida võib teha erandkorras eriloaga (teeb vaid kogenud kasvataja, kes on võimeline selle eest vastutama ja ta teab, mille peale ta välja läheb) Sellisest kombinatsioonist sünnib tavaliselt osa valgeid kutsikaid, kelledel samad probleemid- kurdid, pimedad, hea kui silmad on olemas. Kuigi vahet pole, kõik sellised lähevad hukkamisele. Kuid seda valget värvi näeb kohe :lol: NB! Tegemist ei ole Ameerika valget värvi colliedega ! Sellist võtet olen 22 aasta jooksul kasutanud vaid 1 kord. Ja põhimõte on super-sinise (blue) fooni kinnistamine ehk värvi parandamine. Jäi mul 5-sest pesakonnast järele 2 kutsikat, blue-merle värviga emane, kes elab siiani minu juures (saab kohe 10 aastaseks) ja tricolour isane, kes kolis kutsikana Võrru kodukoeraks.Ülejäänud lõpetasid kliinikus... Kuid see emane (muide, ta on Memory Kusti ema) annab mul kenasti edasi seda imeilust sinist (erku) fooni.
Mis aga puudutab seda konkreetset Tartu pesakonda, siis (need on küll minu oletused) seal võib olla see lugu päris kehvakene. Nimelt kunagi EKL-i algusaastatel oli üks Tartu colliepesakond, kellele EKL oma teadmatusest väljastas tõutunnistused, kuigi nad olid just soobel+blue-merle paaritusest. Mis nendest koertest edasi sai, mina ei tea. Võimalik, et keegi sellest pesakonnast ongi just praegu Tartu pesakonna eellane.
Sellepärast ei oskagi üheselt vastata, kas nende kutsikate silmade on kõik korras või mitte, kas kuulevad või mitte? Kusjuures kogenematu emase omanik (keel ei paindu teda kasvatajaks nimetama) ei oska aru saada, kas kutsikas on pime ja kurt või mitte. Nii et see lugu väga segane :cry:
Tegelikult sama jutt kehtib kõikide tõugude kohta, kelledel esineb merle värvi. Mul näiteks oma taksigagi probleemid, kes ise merle. Raske talle paarilist leida :cry: Kahte merlet kokku panna ei tohi, punasega paaritusest ei maksa ka unistada, sest samamoodi "hävib" hiljem punastel see merle värv. Nii et jääbki vaid kõige paremaks võimaluseks black and tan ehk must paariline.
Loodan, et kiirustades ei unustanud midagi ja vastus väga segane ei tulnud.
"Pommiähvardus" [img::]http://home.tiscalinet.ch/chriskuert/smiley/bomb.gif[/img]

Kasutaja avatar
Postitusi: 4228
Liitunud: 17 Aug 2004 23:27

PostitusPostitas katri » 15 Sept 2004 18:44

noh, midagi sellist ma ise kah kahtlustasin. olen nimelt kusagilt lugenud dogide merle geeni kohta.
aga märksa selgemaks sai. tuleb ilmselt mitu korda siiski üle lugeda, et meelde kah jääks :roll:
"Norfolks are like peanuts - it's hard to have just one." Joan R. Read

ja kollikvintett
Kasutaja avatar
Postitusi: 358
Liitunud: 18 Aug 2004 09:23
Asukoht: Espoo

PostitusPostitas memory » 15 Sept 2004 18:50

Seletasid küll pikalt ja põhjalikult, aga kas mina ei oska lugeda või olen lihtsalt blönd :roll: Ei lugenud kuskilt välja seda, mis on see teine värvikombinatsioon, mida eriloaga teha võib ja millest Kusti emme pärit??
Palun ette vabandust, kui ma juhmakas olen, aga äkki räägiksid sellest (uuesti?)

Pommidega kollid tulevad taksodega
Kasutaja avatar
Postitusi: 2022
Liitunud: 18 Aug 2004 03:34
Asukoht: Pärnu

PostitusPostitas Linda » 15 Sept 2004 19:08

memory kirjutas:Seletasid küll pikalt ja põhjalikult, aga kas mina ei oska lugeda või olen lihtsalt blönd :roll: Ei lugenud kuskilt välja seda, mis on see teine värvikombinatsioon, mida eriloaga teha võib ja millest Kusti emme pärit??
Palun ette vabandust, kui ma juhmakas olen, aga äkki räägiksid sellest (uuesti?)

Nojah, ju siis unustasin, kiire oli :lol:
Teine on Blue-merle + blue-merle ehk siis kaks marmorit kokku pannes. Ma tegelikult ei teagi, kas Eestis seda saaks eriloaga enam teha? Pole vajadust olnud, pole uurinud. Soomes ei lubata.
"Pommiähvardus" [img::]http://home.tiscalinet.ch/chriskuert/smiley/bomb.gif[/img]

& Corry
Kasutaja avatar
Postitusi: 436
Liitunud: 19 Aug 2004 18:22
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas arneak » 15 Sept 2004 21:31

Aga kas selle merlega midagi head ka kaasneb peale ilusa värvi ?
potentsiaalse kurtuse, pimeduse, silmituse indikaatoriks olemist mitte arvesse võttes
Kas mõne tõu puhul on on seda teed ka mindud, et tervise huvides on merled ja merle segud aretusest väljajäetud ?

Sir Winston & lambad
Kasutaja avatar
Postitusi: 13061
Liitunud: 17 Aug 2004 22:42
Asukoht: unila

PostitusPostitas airepiret » 15 Sept 2004 23:09

Jah, eks esinäiteks oleks colli`ed.
Vähemalt ÜKS buldog peab majas olema.

Pommidega kollid tulevad taksodega
Kasutaja avatar
Postitusi: 2022
Liitunud: 18 Aug 2004 03:34
Asukoht: Pärnu

PostitusPostitas Linda » 16 Sept 2004 02:53

arneak kirjutas:Aga kas selle merlega midagi head ka kaasneb peale ilusa värvi ?
potentsiaalse kurtuse, pimeduse, silmituse indikaatoriks olemist mitte arvesse võttes
Kas mõne tõu puhul on on seda teed ka mindud, et tervise huvides on merled ja merle segud aretusest väljajäetud ?

Egas vaid ilusa sinise värvi pärast kahte merlet kokku ei panda. Võib olla ka muid põhjusi. Kuid ilusa värvi saamiseks ongi vaid 2 võimalust - kasutada inbreedingut või paaritada omavahel kahte blue-merlet. Soomes näiteks hakkab collidel see ilus värv juba hävima. Collie tõu puhul on veel ka see tegelikult, et tri -geen on retsessiivne. St. et mitte alati ei pea sündima merle+merle paaritusest ei valged ega merled, vaid võib sündida hoopiski terve pesakond tricoloureid. Kaja just täna tuletas meelde,kuidas Stella Clark, tuntud colliekohtunik ja aretaja Inglismaalt (Astrellita kennel) paaritas omavahel värvi parandamiseks kaks blue-merle lühikarvalist colliet - ja sai tulemuseks hoopiski 10 kutsikat, kes kõik olid tricolourid!
Üritan siia panna ehk homme ühe pildi kahest colliest, kes küll mõlemad on blue-merled, kuid erineva värviga. Siis saate paremini aru, mis tähendab kole värv.
Võib-olla on tõuge, kus soovitakse vältida merle värvust, kuid mina ei tea nendest. Küll tean aga seda, et pigem soovitakse seda värvust saada. Ameerikas isegi aretatakse juba merle värviga pomme :lol:
"Pommiähvardus" [img::]http://home.tiscalinet.ch/chriskuert/smiley/bomb.gif[/img]

Kasutaja avatar
Postitusi: 294
Liitunud: 23 Aug 2004 15:02
Asukoht: Tartumaa, Tondi 1

PostitusPostitas chelestya » 16 Sept 2004 09:05

Chow chow pihul ei soovitata kokku panna cream , cinnamon ja sinine omavahel need värvid kannavad retsessiivseid geene. Punane , must dominantsed geenid.

& Corry
Kasutaja avatar
Postitusi: 436
Liitunud: 19 Aug 2004 18:22
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas arneak » 16 Sept 2004 09:11

Ma pidasin silmas mitte lihtsalt merle-merle paaritamist vaid seda, et kas mitte ainult merled vaid ka merle (retsessiivse) geeni teadaolevaid kandjaid on aretusest välja jäetud eesmärgiga vältida tõus edaspidi kurtuse/pimeduse/silmitusega sündivaid kutsikaid.

Ja veel mõtlemisainet: kritiseeritakse juhuslikku paaritamist (tavaliselt paberiteta koerte puhul) argumendiga, et tulemus ettearvamatu. Aga siit loen, et täiesti teadlikult säilitakse tõus kahjulikke geene.

Collie´dega koll-adminn
Kasutaja avatar
Postitusi: 3309
Liitunud: 17 Aug 2004 19:07
Asukoht: Viljandi

PostitusPostitas Mesike » 16 Sept 2004 14:14

Linda poolt lubatud blue-merle võrdluse pilt. Minu arvates üks megahea pilt kus näha et sinisel ja sinisel ON vahe.
Pilt
Viimati muutis Mesike, 27 Sept 2004 15:35, muudetud 1 kord kokku.
[img:200:18]http://www.hot.ee/mesike/mesike_signatuur.gif[/img]

Pommidega kollid tulevad taksodega
Kasutaja avatar
Postitusi: 2022
Liitunud: 18 Aug 2004 03:34
Asukoht: Pärnu

PostitusPostitas Linda » 16 Sept 2004 14:38

Jutt jah sellest sinisest värvist, foonist konkreetselt. Mis ei tohi olla selline, nagu vasakul seisval Soome colliel. Värv peab olema maksimaalselt erk ja ikka jätma blue mulje, mitte olema ei lillakas ega asfandivärvi jne.

Ja et see colliede "värvijutt" selgem oleks, siis võib seda ka piltidel vaadata aadressilt
http://www.geocities.com/helle48/colcol.html
"Pommiähvardus" [img::]http://home.tiscalinet.ch/chriskuert/smiley/bomb.gif[/img]

Collie´dega koll-adminn
Kasutaja avatar
Postitusi: 3309
Liitunud: 17 Aug 2004 19:07
Asukoht: Viljandi

PostitusPostitas Mesike » 16 Sept 2004 15:24

eestikeelset ka, kes nii hästi "väilsmaa" keelt ei mõika :wink:
http://www.geocities.com/helle48/colcolee.html
[img:200:18]http://www.hot.ee/mesike/mesike_signatuur.gif[/img]

Hõbekollitar Viola
Kasutaja avatar
Postitusi: 852
Liitunud: 14 Dets 2004 15:10
Asukoht: Iisaku

PostitusPostitas Svejk » 07 Juul 2007 18:11

Samal teemal leidsin veel hästi selge lahenduse collie värvide selgitamisel:


http://www.triadcollies.com/gen.php

Kasutaja avatar
Postitusi: 4476
Liitunud: 23 Nov 2004 09:56
Asukoht: Harjumaa, Viimsi, seal, kus lõpeb asfalt...

PostitusPostitas Miikene » 18 Mai 2008 08:47

Svejk kirjutas:Samal teemal leidsin veel hästi selge lahenduse collie värvide selgitamisel:


http://www.triadcollies.com/gen.php

Miskipärast elus see ei toimi :roll: . Aina paadunuma sooblifännina mõtisklen siin juba pikalt endamisi, et kui heterosügootne soobel (tric kandja-Ss) + tricolour, peaks nende selgete teoreetiliste lahenduste järgi = 50% soobel (Ss) ja 50% tric, siis miks kasvõi tänavuse colliebuumi näitel see praktikas ei kehti? Saan aru, et igal reeglil on erand, aga mulle näib, et erand on reegliks muutunud, sest suhe on ikka kõvasti sooblite kahjuks olnud minu tutvusringkonna pesakondades Ss ja tt paaritustest -kõigil neljal juhul oli suhe ju tugevalt 1/3 -1/4 kanti ja hoopiski mitte 1/2.
Mind huvitab, kas kogenud colliepidajad on näinud enam reeglite paikapidavust või kõrvalekaldeid, ükskõik milliste kombinatsioonide puhul. Ma ei mõtlegi 1:1-le vastavust, pigem tendentsi - kas ülaltoodud reegelid üldjoontes kehtivad või on see värvilahenduste tabel % osas mõttetu?

Kasutaja avatar
Postitusi: 2341
Liitunud: 22 Okt 2006 19:34
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas *Kaja » 18 Mai 2008 09:28

Oot - mis elus ei toimi? Et teoreetiliselt arvutuslikud protsendid ei ole looduses täpselt nii nagu raamat pakub? Kas lapsed sünnivad ka nii nagu teooria ette annab? Kas oskab keegi täpselt ennustada, missugused spermapoisid missuguse munarakuni jõuavad ja missugusest embrüost hakkab hulgipoegijal lõpuks ometigi arenema see kutsikas, kes ühel kenal päeval ilmavalgust näeb? Ja missugust geneetilist materjali on see kutsikas saanud just isalt ja mida emalt? Ja - kui suur arv peab olema neid kutsikaid, et see 50:50 arusaadavalt ilmneks? Mitte ei saa aru, mis siin elus siis ikkagi ei toimi?

Mul on olnud pesakond, kus kaks tumedat sooblit andsid 7 sooblit, kellest vähemalt üks ei kandnud tricolour-värvust, kuid tri'd ei sündinud. Pamparix võib pajatada oma Assi kahest pesakonnast sama isasega - ema tume soobel ja isa tri: esimene pesakond 100% soobel ja teine pesakond 100% tri - klapib ju, 50%+50%! Kuid - seda kahe pesakonna peale. On kasvatajaid, kes imetlevad kuldset sooblit ja ei kasutagi aretuses teistsuguseid. Neil on reeglina 100% sooblid kasvandikud, paraku kipub värvitoon muutuma pidevalt vaid heledama soobli eelistamisega liiga lahjaks ja heledaks. Ise imetlen enim intensiivset sügavpunast tooni, millele nagu must loor üle heidetud. Soobel on selles mõttes omapärane värvus meie tõugudes, et see pidevalt muutub ja areneb, küpseb koera vanusega. Kuid arvata, et midagi sünnib teooriaga täpselt kooskõlas - vaat selle peale poleks tulnudki. Ma ikka siiani arvanud, et loodus on see, kes neid asju juhib, ja juhusel on ka suur roll mängida. Kui teooriad täituksid protsenditäpsusega, siis poleks meil täna mingeid aretuslikke tervise või käitumise probleeme ja üleüldse oleks elu väga lihtne ja - ebahuvitav!
Maailm on värviline!

Kasutaja avatar
Postitusi: 4476
Liitunud: 23 Nov 2004 09:56
Asukoht: Harjumaa, Viimsi, seal, kus lõpeb asfalt...

PostitusPostitas Miikene » 18 Mai 2008 09:51

*Kaja kirjutas:... Et teoreetiliselt arvutuslikud protsendid ei ole looduses täpselt nii nagu raamat pakub? Kas lapsed sünnivad ka nii nagu teooria ette annab? Kas oskab keegi täpselt ennustada, missugused spermapoisid missuguse munarakuni jõuavad ja missugusest embrüost hakkab hulgipoegijal lõpuks ometigi arenema see kutsikas, kes ühel kenal päeval ilmavalgust näeb? ... arvata, et midagi sünnib teooriaga täpselt kooskõlas - vaat selle peale poleks tulnudki. Ma ikka siiani arvanud, et loodus on see, kes neid asju juhib, ja juhusel on ka suur roll mängida. Kui teooriad täituksid protsenditäpsusega, siis poleks meil täna mingeid aretuslikke tervise või käitumise probleeme ja üleüldse oleks elu väga lihtne ja - ebahuvitav!

Rahu, ainult rahu :) ! Loodushuvilise ja bioloogia eriklassis õppinuna olen kaugel arvamast, et looduses on täpselt nii, nagu raamat pakub. Minu küsimus oli: kui palju on looduses, täpsemalt colliede värvikombinatsioonides nii, nagu teooria pakub, sest kui sel mingit alust ei oleks, siis ju oleks % märkimine mõttetu. Huvitudes tänavuste pesakondade soobel/tric suhtest märkasin lihtsalt tugevat kallutatust tric.-de poole. Absoluutset tõde ei ole, aga tendents on ju, tõenäosus, et juhtub nii või teisiti. Seda küsisingi, et palju teooria praktikas paika peab , sest saan aru- 4 pesakonda on liiga väike arv järelduste tegemiseks. Sestap palju näinud/kogenud kasvatajatele küsimuse suunasingi.
PS! Viimasesse Kaja väitesse on mul eriarvamus - mida vähem oleks käitumuslikke ja tervise probleeme, seda ilusam oleks elu ja sugugi mitte vähem huvitav. Olen jõudnud arusaamisele, et lihtsusel on oma suur võlu. Kõik keeruline on tegelikult lihtne nagu pöördvõrdelisuski :P
NB! Protsenditäpsusest ma ei rääkinud, muide, aga kui rääkida, siis protsente poleks vaja esitada, kui need ei kehti. Täpsem oleks väita siis, et Ss ja tt= Ss ja tt ja ei maksa küsimuse peale kurjaks saada, sest küsija suu peale ei lööda - poleks arvanud, et seda targad inimesed siiani ei tea :P Igaüks meist on mõnes valdkonnas enam kodus ja valdab seda, mina tahtsin kollindusest enam teada lihtsalt. Küsimus jääb ja huvi on endiselt.

Kasutaja avatar
Postitusi: 2341
Liitunud: 22 Okt 2006 19:34
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas *Kaja » 18 Mai 2008 10:19

Protsendid on teoreetilised ja tulenevad arvatavasti Mendeli seadustest. Tellimise peale paraku kutsikad ei sünni (kodus hetkel seda reeglit kinnitamas kaks pesakonda). Mida annaks värvuste pärandumise juhustatistika? Statistika kogumiseks võiks siis pigem kasutada registreid, kus pesakonnad kirjas, värvused ka märgitud. EKL register on alles noor ja puudub sellest päris hea hulk varasemat aretustööd, ka juba EKL-s registreeritud pesakondi. Palju suurema hulga saab läbinärimiseks Soome registrist ja veelgi vanem on Rootsi register. Jõudu!

Kui Stella Clark käis esimest korda Eestis näitust hindamas, siis järgmisel päeval juttu puhudes nimetas ta, kuidas ta püüdis kord parandada oma lühikarvaliste colliede marmor-värvust. Selleks võttis ta riski ja paaritas kaks marmorit. Tulemus - 10 kutsikaga pesakond. Kõik - tricolourid....
Maailm on värviline!

Kasutaja avatar
Postitusi: 4476
Liitunud: 23 Nov 2004 09:56
Asukoht: Harjumaa, Viimsi, seal, kus lõpeb asfalt...

PostitusPostitas Miikene » 18 Mai 2008 10:36

Mu meelest on teooria, mis praktikas harva rakendub, mõttetu. Juhusele jääb alati ruumi, sellest saan aru, aga kui tõenäosus pigem erandiks muutub, siis muutub ju tõenäosus olematuks, ongi üksi juhus vaid ja korrektne olekski väita, et % on juhuslik. Kuna tabelites olid väga konkreetsed % esitatud, arvasin, et värvuse pärandumisel on suundumus protsentuaalselt selline ning et kehtib mingi seaduspärasus, mis on üldjuhul selline, nagu märgitud. See ajaski mind segadusse ja sellest ajendatuna ka küsisin. Nüüd olen ikka targem küll :)

(koja toetaja) & JRT Milvi
Kasutaja avatar
Postitusi: 1013
Liitunud: 05 Nov 2004 10:47
Asukoht: Tartumaa

PostitusPostitas JanneO » 18 Mai 2008 11:04

Minu meelest ei ole toodud näidetes midagi juhuslikku. Värvide pärandumise geneetiline taust on kindlaks tehtud ja pärandumine toimubki täpselt nii, nagu raamatus kirjas on. Lihtsalt praegusel juhul on valim liiga väike. Mendeli seadused kehtivad igal juhul, lihtsalt nii väikese hulga kutsikate puhul ei saagi olla esindatud kõik variandid. Igal konkreetsel juhul ei jagune kombinatsioonid kindlasti täpselt võrdselt nii, nagu raamatu reegel ette näeb. On vale väita, et see teooria praktikas ei rakendu. Rakendub küll, aga see, missugune on konkreetne tulemus, sõltub juhusest ja õnnest. Ilmselt saaks täpselt raamatu-reeglile alluva tulemuse, kui vaadata 100-200 samasuguse kombinatsiooniga paarituse järeltulijat.

Kasutaja avatar
Postitusi: 4476
Liitunud: 23 Nov 2004 09:56
Asukoht: Harjumaa, Viimsi, seal, kus lõpeb asfalt...

PostitusPostitas Miikene » 18 Mai 2008 11:47

JanneO kirjutas:...Värvide pärandumise geneetiline taust on kindlaks tehtud ja pärandumine toimubki täpselt nii, nagu raamatus kirjas on. Lihtsalt praegusel juhul on valim liiga väike... Ilmselt saaks täpselt raamatu-reeglile alluva tulemuse, kui vaadata 100-200 samasuguse kombinatsiooniga paarituse järeltulijat.

Loogiline. Sestap küsisingi teiste arvamusi-kogemusi, nö laiema ringi omi.

Hõbekollitar Viola
Kasutaja avatar
Postitusi: 852
Liitunud: 14 Dets 2004 15:10
Asukoht: Iisaku

PostitusPostitas Svejk » 18 Mai 2008 17:06

*Kaja kirjutas:Kui Stella Clark käis esimest korda Eestis näitust hindamas, siis järgmisel päeval juttu puhudes nimetas ta, kuidas ta püüdis kord parandada oma lühikarvaliste colliede marmor-värvust. Selleks võttis ta riski ja paaritas kaks marmorit. Tulemus - 10 kutsikaga pesakond. Kõik - tricolourid....


No selline juhus oli ju ka Inge Metsal paar aastat tagasi.

Aga äkki on tänavune soe talv süüdi tricolouride rohkuses? :P
Lõunapoolsed inimesed on ju ka tõmmumad.

Kasutaja avatar
Postitusi: 249
Liitunud: 06 Apr 2006 23:33
Asukoht: Türisalu

PostitusPostitas MariMaria » 27 Mai 2008 14:37

JanneO kirjutas:Minu meelest ei ole toodud näidetes midagi juhuslikku. Värvide pärandumise geneetiline taust on kindlaks tehtud ja pärandumine toimubki täpselt nii, nagu raamatus kirjas on.


No jaa, kindlaks tehtud ei ole kyll kaugeltki mitte kõik koerte värvust määravad geenid, vaid yldine skeem, mis juhtub, kui ristata yhe või teise värvusega koeri :wink:

vaadake siit http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html

Kasutaja avatar
Postitusi: 5699
Liitunud: 18 Aug 2004 07:47
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas maris » 15 Veebr 2012 11:25

Westminster Rewards Cruelty:
The son of blind and deaf double merle stud, Wyndlair Avalanche, has won Best of Breed at the 2012 Westminster Kennel Club dog show. You can see “Vinnie” tonight during the Herding Group Judging.

http://www.astraean.com/borderwars/2012 ... uelty.html
Koer autos? Meil ka! Sakste koerad sõidavad turvaliselt Variocage puuris.

Kasutaja avatar
Postitusi: 2341
Liitunud: 22 Okt 2006 19:34
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas *Kaja » 15 Veebr 2012 11:45

maris kirjutas:Westminster Rewards Cruelty:
The son of blind and deaf double merle stud, Wyndlair Avalanche, has won Best of Breed at the 2012 Westminster Kennel Club dog show. You can see “Vinnie” tonight during the Herding Group Judging.

http://www.astraean.com/borderwars/2012 ... uelty.html


Selliseid asju sealkandis saab juhtuda, sest kõik värvused käivad kõigi värvustega kokku, samamoodi karvatüübid. Ehk siis sega mida tahad. Julmust kui sellist tolles võitnud koeras endas ei ole, sest tema on nii nägija kui ka kuulja. Topeltmarmor on ka valdavalt valge värvusega, seega meiekandis kehtivate standardite alusel ei oleks aretuseks sobilik olnud niigi - lihtsalt ei vasta kehtivale tõustandardile. Muide - see ei ole ka reegel, et topeltmarmoril alati puudub kuulmine-nägemine.

Ja kes loeb vene keelt, sellele naaberriigi collie-foorumis värvuste temaatika nende ühes foorumis.
Maailm on värviline!

& Karusnahad
Kasutaja avatar
Postitusi: 3075
Liitunud: 01 Nov 2004 23:13
Asukoht: Pärnu

PostitusPostitas Snowblind » 15 Veebr 2012 13:23

Kahe marmori paaritus on väga riskantne ja google annab otsingule "double dapple" palju vasteid ka piltide näol. Pooltargument? Ilusad on :roll: Aga selles, mismoodi see Westminsteri võitja otseselt julmuse premeerimine on, ma ei saa täpselt aru. Ok, tõesti on see väga niru eeskuju aga kas see kohtunik täpselt siis teadis, et tema TP on selle kurdi ja pimeda koera järglane? Westminsteri näituse korraldajad ei saa ju keelduda seda koera näitusele registreerimast ja kohtunik, kes ei tea (ja ta ei tohi ju teada) kes on täpselt need koerad tal ringis, paneb võitma selle koera, kes tema arvates on kõige parem. Või oleks pidanud korraldaja (kes võibolla ka tõesti ei tea kõiki colliesid nime- ja nägupidi) ütlema kohtunikule, et vaata, et sa seda koera küll võitma ei pane, ta isa on kurt ja pime? Mida siis oleks pidanud keegi (peale selle kasvataja, kes üldse selle topeltmerle paarituse peale läks) teisiti tegema, et see koer ei võidaks Westminsterit?
If you´re not having fun, you´re not doing it right

Kasutaja avatar
Postitusi: 292
Liitunud: 16 Veebr 2005 14:28
Asukoht: Viimsi,Harjumaa

PostitusPostitas liinav » 15 Veebr 2012 14:26

Ma arvan, et julmuse all on mõeldud selle võitja-koera saamise protsessi- et on teadlikult mindud seda teed, et sellise kombinatsiooni kokkupanemisel saadakse ilusa värviga koerale lisaks ka kurte, pimedaid jmt koeri, kes tavaliselt kohe peale sündi magama pannakse (või siis mitte, nagu selle võitja-koera isa).

Kasutaja avatar
Postitusi: 2341
Liitunud: 22 Okt 2006 19:34
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas *Kaja » 15 Veebr 2012 14:43

liinav kirjutas:Ma arvan, et julmuse all on mõeldud selle võitja-koera saamise protsessi- et on teadlikult mindud seda teed, et sellise kombinatsiooni kokkupanemisel saadakse ilusa värviga koerale lisaks ka kurte, pimedaid jmt koeri, kes tavaliselt kohe peale sündi magama pannakse (või siis mitte, nagu selle võitja-koera isa).


Pime-kurt topeltmarmor ei anna otseselt oma puuet edasi. Kui selliseid paare tehakse, siis enamasti paaritatakse topeltmarmor normaalse tricolour värvusega colliega (sheltiega) ja sealt paaritusest sünnivad 100% täiesti normaalse marmorvärvusega koerad (muid värvusi mitte). Targemad räägivad, et selline kurtus-pimedus on seotud spetsiifilise pigmendipuudusega. Nii on näiteks ka kuulmis-nägemisprobleeme kuuldavasti sellistel bordercolliedel, kel silmaümbrused ja kõrvad valged. (lugesin sellest Lemmikkipalstate geneetika-aretuse alamfoorumist, kus värvuste teemasid hea mitu edenemas) Kuid veelkord - lombitagustel on lubatud teha igasugust. Eestis ei ole keelatud kahe marmori omavahelised paaritused ja seda ka põhjusega - meil on kasvatajaid vähe ja niisugusi asju ei tee keegi juhuslikult, selline paar on alati väga hoolega läbi kaalutud, riskidest teatakse ja nendega arvestatakse ja standardile mittevastavat valget pole meil ka kunagi aretuses keegi kasutanud. Meie kasvatajaid võib sellistes asjades täielikult usaldada, asjatuid riske keegi võtma ei hakka! Ja väike märkus veel juurde - valge ja topeltmarmori valge pole sugugi alati geneetiliselt sama asi, ka colliedel. Valged collied, keda on olnud juba väga ammustel aegadel, kes olid lubatud ka NSVLiidus ja on siiani lubatud Ameerikas/Kanadas, on hoopis teise geneetilise taustaga kui kahe marmori järglasena ilma tulnud valge. Muide - ka kuninganna Victorial on olnud valge collie. Aga valge collie on juba hoopis teine teema, ka siin alamfoorumis leitav.
Maailm on värviline!

Kasutaja avatar
Postitusi: 2912
Liitunud: 17 Aug 2004 23:26
Asukoht: Tartu

PostitusPostitas rebane » 15 Veebr 2012 14:51

Soovitan vaadata ka Marise viidatud lehel olevaid linke teistele sarnastele lehtedele. Siis saab aru teema laiusest ja tõsidusest.
[img:35:31]http://www.koertekoda.ee/kirke/yksikud/fuchs.gif[/img]

Postitusi: 353
Liitunud: 18 Aug 2004 20:10

PostitusPostitas kats » 15 Veebr 2012 15:01

Ma olen valmis mõistma, et mingil üllal eesmärgil tehakse paaritusi, mis on "piiripeal". Ma oleks ilmselt valmis võtma ka kutsika, kes selle tulemusena "nihu" on läinud. Aga ma ei võtaks kutsikat kasvatajalt (või on need gazvatajad?) kes on saamaks sinisemat, mida muidu ei olegi võimalik saada, kasutanud kurte ja pimedaid koeri.
Eesmärk siiski pühendab abinõu? Reaalset on kaunis tulemus ju ette näidata ja kui teisiti selliseid ei saa... :o

Kasutaja avatar
Postitusi: 2341
Liitunud: 22 Okt 2006 19:34
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas *Kaja » 15 Veebr 2012 17:02

rebane kirjutas:Soovitan vaadata ka Marise viidatud lehel olevaid linke teistele sarnastele lehtedele. Siis saab aru teema laiusest ja tõsidusest.


Ei räägi teiste eest. Kuid ise olen ammu teadlik selle teema laiusest ja tõsidusest, ka on Eestis varasematel aegadel teadlikult korduvalt tehtud analoogseid paaritusi. Kuid seda on teinud ainult kogenud kasvatajad ja täie teadmisega riskidest! Esimene, kes sellise riski julges teha, oli Dina Korna, juba 1985.aastal. Selle pesakonna topeltmarmorid jäid alguses elama, kuid kui neil ei arenenud normaalselt silmad, siis tuli kutsikad hukata. Peale seda ei jätnud Dina enam selliseid kutsikaid elama, selliseid paare tegi väga hoolega valitult. Konkreetselt sellest pesakonnast on näiteks kaks normaalset marmorit olnud kasvatustöö aluseks erinevates kennelites, Eestis ja Tšehhis (sealne koer oli ka esimene Eestis ilmale tulnud INTCh), elasid pika ja aktiivse koeraelu. Ma ei tea Eestis ainsatki juhust, kus oleks aretuses kasutatud topeltmarmorit. Ma ei tea ainsatki juhust, et Eestis oleks keegi teinud sellise paarituse teadmatusest. Tean varasematest aegadest paari emast, kes on olnud nägijad-kuuljad topeltmarmorid, keda on aretuses kasutatud - pk.collie Venemaal, NSVL aegadel, kui valged ei olnud keelatud, ja sheltie(d) Soomes (seal registreeritud kui blue merle, kuid näitustele neid muidugi ei viidud, teadlik tegevus ainult puhta marmori saamiseks, järglased terved ja kontrollitud, tänaseks sugupuudes väga kaugelgi). Topeltmarmor(id) on sündinud ka kodalisel MariMarial, kui ma ei eksi, siis läks tal selles osas õnneks, et koertel nägemise ja kuulmisega probleeme ei tekkinud, isegi CEAd ei leitud vist.

Ameerika mandril on see muidugi hulga suurem probleem! Just värvuste igasuguse segamise lubatuse pärast! Euroopas on olnud vist alati keeld kokku panna sooblit ja marmorit. Sellisest kombinatsioonist võib sündida marmorigeeniga soobleid, keda ei osata sugugi alati marmoritena ära tunda. Ja kui kord kokku saavad sedasi kaks marmorigeeniga sooblit, siis sellisest paarist võib sündida ka samamoodi pimedaid-kurte topeltmarmoreid. Eestis ei ole soobli ja marmori kokkupanek kunagi olnud lubatud, kuid - nii näiteks on seda teinud tunnustatud kasvatajad Rootsis ja Soomeski, siiski on need harvad juhud. Colliekasvatajad üldiselt teavad neid värvusteriske vägagi hästi, ka nendega seotud probleeme.

Tuletan siis veelkord meelde - USAs ja Kanadas on FCIst ja Inglismaast erinevad tõustandardid colliedele.
Maailm on värviline!

Postitusi: 353
Liitunud: 18 Aug 2004 20:10

PostitusPostitas kats » 15 Veebr 2012 17:23

Kas täie teadlikusega riskimine on kuidagi parem, kui 75% teadlikusega riskimine? Kas kogenud kasvataja hukatud kutsikad on kuidagi teistsugusemad, kui vähemkogenuma? Kas kogenud kasvatajal on suuremad õigused puhta marmori tootmiseks?

Kasutaja avatar
Postitusi: 2341
Liitunud: 22 Okt 2006 19:34
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas *Kaja » 15 Veebr 2012 18:25

kats kirjutas:Kas täie teadlikusega riskimine on kuidagi parem, kui 75% teadlikusega riskimine? Kas kogenud kasvataja hukatud kutsikad on kuidagi teistsugusemad, kui vähemkogenuma? Kas kogenud kasvatajal on suuremad õigused puhta marmori tootmiseks?


kats - ära esita küsimusi! Esita lahendusi ja seda siis eeskätt lombitagustele! Ja elujõuetute vastsündinute hukkamine ei ole minu silmis ebaeetiline tegevus. Selliseid võib sündida igasugustest kombinatsioonidest, igasugustel loomaliikidel. Ma ei ole mingi USA kasvataja advokaat (ei ole ise huvitatud ka sealsest aretustööst, minu maitse lihtsalt teine), kuid minu maailm ei ole enam ammu mustvalge ja isiklikult inimesega suhtlemata ei hakka ma teda näidispooma, teadmata, miks ta just konkreetsed valikud tegi. Marmor ei ole mingi eriti ainulaadne "probleem", sellest leiab ka MariMaria viimati viidatud lingilt. Aretustöös on aga alati riske, igasuguseid ja vägagi erinevaid. Muide - kats - ilusa sinise marmori saamiseks ei ole vaja muud, kui ilusa sinise marmoriga vanemat ja head õnne! Eestis on esimest olemas ilma äärmuslike riskideta, teist aga keegi garanteerida ei saa. Hakkad aretama?
Maailm on värviline!

iiri hundimurdjad ja saksa urukoerad
Kasutaja avatar
Postitusi: 2684
Liitunud: 10 Apr 2005 16:28

PostitusPostitas Maialiisa » 15 Veebr 2012 19:47

Kats - kogenud kasvataja tunneb ära, millal tuleb hukata ja millal mitte. Ma vähemalt väga loodan seda, et nii tehakse. Ka minu tõus on sündinud Eestis lootusetult haigeid kutsikaid. Mõlemal juhul on need magama pandud esimesel võimalusel kasvataja juures. Sest me teadsime, et nende koerte eluiga ei saa olema nagunii pikk (need kutsikad elasid 6 nädalaseks ja teisel juhul 3 kuuseks enne, kui nad magama panime, haiguse esimene diagnoosimisvõimalus on 6 nädalaselt). Samas on Venemaal vähem teadlik kasvataja saanud samasuguse kutsika. Ja ta kasvatas seda enda arvates lihtsalt veidi nirut kutsikat kuni 8 kuuni. Hetkeni, kuni koeral oli lisaks maksashundile välja arenenud ka neuroloogilised nähud ja koer oli ohtlik iseendale ja teistele. Kas sa arvad, et ta oleks seda teinud, kui ta oleks olnud teadlikum tõus olevatest probleemidest? Olen temaga vestelnud - ei, ta ei oleks seda teinud. Ta oleks selle koera magama pannud esimesel võimalusel. Ja ta teeb seda tulevikus. Ning päris kindlasti väldime kõik kolm liine, kus on ohtu maksashundile. Oleks see meil nii lihtne, nagu merle + merle kombinatsioonide vältimine, mida võib juba silma järgi kindlaks teha enne paaritust. Paraku tuleb meil loota vaid sellele, et kasvatajad on ausad ja räägivad omas tõus olevatest probleemidest.

Kasutaja avatar
Postitusi: 2341
Liitunud: 22 Okt 2006 19:34
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas *Kaja » 15 Veebr 2012 20:43

Maialiisa kirjutas:Oleks see meil nii lihtne, nagu merle + merle kombinatsioonide vältimine, mida võib juba silma järgi kindlaks teha enne paaritust. Paraku tuleb meil loota vaid sellele, et kasvatajad on ausad ja räägivad omas tõus olevatest probleemidest.


Just! Kusjuures ei suuda keegi kindlalt väita, et marmor+marmor paar ilmtingimata annab pimedaid-kurte valgeid kutsikaid. Elu on näidanud, et see risk ei ole absoluutne ja vägagi sageli ei ole pesakonnas ainsatki sellist valdavalt valget kutsikat. Kuid kasvataja peab teadma, et see risk tal on ja ta peab teadma täpselt, mis teda ees ootab. Selle värvuseprobleemi eelis on see, et see on väga ammu teada, on teada, mismoodi väljendub ja kuidas edasi. Kahe marmori normaalvärvusega järglaste tervisel pole sellisest vaid värvuse järgi tehtud paarivalikust mingit terviseprobleemi (ja igasugused riskid on igas värvivalikus võimalikud niigi). Ja sellepärast ei olegi see mitte igal pool keelatud. Hoopis teine jutt on see, et aretuses kasutatakse puudega koeri. Antud juhul oli kasutusel isane koer. Kas ta oma puudele vaatamata oli/on võimeline ise paaritama? Pesakonnad kandsid ilmale ikka ju nägijad-kuuljad. Ja on ka väga hästi teada, et topeltmarmori kuulmise-nägemise probleemid, mis on tingitud väidetavalt pigmendipuudusest, ei pärandu normaalse värvusega järglastele. FCI ei luba aretuses kasutada pimedaid ja kurte koeri. Nii et antud probleemiga peavad ameeriklased ikka ise tegelema. Nagu ka päris hulga muudegi probleemidega, mis pole vähem koledad...
Maailm on värviline!

Postitusi: 353
Liitunud: 18 Aug 2004 20:10

PostitusPostitas kats » 15 Veebr 2012 20:44

Me räägime täiesti erinevatel teemadel. Mina ei tulnud kedagi risti lööma. Ma küsin, sest see mida nägin, ei ole normaalne.
Veetsin nukra pärastlõuna viidatud linkidel ja sealt edasi linkides sain aru, et kõik need pimekurdid keda aretuses paljundatakse käivad loosungiga "väga kogenud kasvataja teavad mida teevad". Kas see teeb koerad kuuljateks-nägijateks? Ma ei soovi mõista inimesi, kes paljundavad silmata koera tundes uhkust, et ta annab 100% marmorjärglasi. Kui see ei ole millerdus, mis siis on? Silmatu kolekoll on lihtsalt üks vaheprodukt kauniskoerte tootmisel?
Ma ei ole vähimagi kahtluse alla seadnud kasvatajate teadlikku tegutsemist ka siis, kui küsimuses on elu või surm. Ütlesin ka seda, et ma võtaksin endale ilmselt ka sellise koera, kes mingil tõsisel eesmärgil "piiripeal" paarituses nihu läinud, või siis tõesti parimate plaanidega ebaõnnetunud. Juhus on pime. Aga teadlikult sellisele teele minemine on :öäk: " Kogenud kasvata tiitel" ei ole siin mingi puhastav tegur. Vastupidid.
Ja kaks teemat allpool saab ennast välja elada nende inimeste tegudele hinnaguid andes, kes heast südamest ja puudulikest teadmistest tulenevalt koeramise head tava rikuvad. Vuih, häbi neile. Nad ju ei mõtle kutsikate heaolule.


PS. ma ei saaks aretada veel ilusamat sinist värvi. Selle hind ei ole mulle vastuvõetav. Minu jaoks on koer kõigepealt sisu ja siis kõik muu.

Kasutaja avatar
Postitusi: 2341
Liitunud: 22 Okt 2006 19:34
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas *Kaja » 15 Veebr 2012 21:22

Linda kirjutas:Teine on Blue-merle + blue-merle ehk siis kaks marmorit kokku pannes. Ma tegelikult ei teagi, kas Eestis seda saaks eriloaga enam teha? Pole vajadust olnud, pole uurinud.


Aasta oli siis 2004, kui Linda kirjutas selle tsitaadi. 2006.aastal oli tal ilus colliepesakond (eriluba ei olnud ka vaja), kus mõlemad vanemad marmorid ja pesakonnas ei sündinud ainsatki valdava valgega nn.topeltmarmorit.

Selle teema algusepoole olnud meenutus nn.Tartu pesakonnast, mis oli toona arutlusel ka tõuühingus. Läks aeg edasi, sai selgeks, et siiski polnud üks vanem marmorigeeniga soobel, vaid tegu oli ikkagi hoopis mingi haruldasema värvimutatsiooniga, mis oli hoopis tri värvusega emal. Pealtnäha normaalne tri emane andis soobel isasega lapilisi omapärase värvusega järglasi. Kuid - samamoodi tuli sellist värvust ka tri isaselt. Seega ei olnud tol juhul probleem tolles Tartumaal elanud isases, kelle ema tausta kahtlustati toona. See siis vana asja meenutuseks. Täna vist nende koerte järglasi enam aretuses ei leia, aeg ja vähene huvi tõu vastu on teinud oma töö...
Maailm on värviline!

(koja toetaja) & JRT Milvi
Kasutaja avatar
Postitusi: 1013
Liitunud: 05 Nov 2004 10:47
Asukoht: Tartumaa

PostitusPostitas JanneO » 15 Veebr 2012 21:27

Topeltmerle on TEADLIK väärarengute produtseerimine kauni välimuse ja tulevaste 100% merle järglaste saamise nimel. Igaüks teeb oma järeldused oma eetika piirides.

& Karusnahad
Kasutaja avatar
Postitusi: 3075
Liitunud: 01 Nov 2004 23:13
Asukoht: Pärnu

PostitusPostitas Snowblind » 16 Veebr 2012 00:22

Ses mõttes on tore ju, et kõik topeltmarmorid ei ole raskete vigadega! USAs aretatakse teadlikult selle pärast topeltmarmoriga takse, et ilus ju ja "mul ei ole kunagi ühtegi terviseprobleemidega kutsikat sündinud." Kahel düsplaasiaga koeral võivad ka täiesti terved järglased sündida ja kahe PRA kandja kutsikad ei jää ilmtingimata pimedaks aga ei peeta seda siiski väga heaks mõtteks. Mida aeg edasi seda enam ma mõistan, et aretuses ei ole väga musta ja valget aga peab ikka üliäge põhjendus olema, et teadlikult selline väga riskantne paaritus teha. Võibolla ma olen veel algaja ja ülearu pehme selles osas aga miks teha pesakonda, kellest sa juba ette tead, et pead algusest peale vaatama selle pilguga, et keda magama panna? Neil vanematel peab olema ikka tõesti midagi sellist anda, mida kellelgi teisel kusagil anda ei ole, et pooled ellu kutsutud hinged peab enne, kui nad korralikult alustada jõuavad, võibolla ära kustutama ja seda mitte õnnetu juhuse tõttu vaid teadliku valiku pärast.
If you´re not having fun, you´re not doing it right

Pommidega kollid tulevad taksodega
Kasutaja avatar
Postitusi: 2022
Liitunud: 18 Aug 2004 03:34
Asukoht: Pärnu

PostitusPostitas Linda » 19 Veebr 2012 04:03

JanneO kirjutas:Topeltmerle on TEADLIK väärarengute produtseerimine kauni välimuse ja tulevaste 100% merle järglaste saamise nimel. Igaüks teeb oma järeldused oma eetika piirides.


Janne, colliede puhul ei sünni kindlasti mitte 100% merled. Mul oli ka 2 tricolour kutsikat pesakonnas. Ja asi pole ka alati mitte eetikas. Kui ikka neist liinidest, mida kindlasti tahad kasutada pole enam muud värvi järgi kui ainult merle, siis võib vahel kasvataja oma vastutusel riskida ka. Eriti kui sisetunne seda ütleb. Aga kindlasti ei mõõtnud ma seda mitte teps 7 korda, vaid 777 korda kui mitte rohkem. Mul oleks võinud sündida terve pesakond ju praaki, keda kohe peale sündimist kliinikusse viia :(

Jaana- colliede puhul on lihtne, magama tuleb panna kutsikad, kes on praktiliselt valged ja seda on näha kohe. Normaalvärviga colliekutsikal probleeme ei ole. Mul läks õnneks- ühtegi valget ei sündinud. :)
"Pommiähvardus" [img::]http://home.tiscalinet.ch/chriskuert/smiley/bomb.gif[/img]

Fenna & Ruudi
Kasutaja avatar
Postitusi: 2948
Liitunud: 16 Aug 2005 11:49
Asukoht: Võrumaa

PostitusPostitas Aino » 19 Veebr 2012 08:15

Teema äratas huvi. Linda, kas see, mida otsisid vanadest liinidest, oli seotud tervise, iseloomu või veel millegi muu erilisega?
Lihtsalt ise olen ka mõelnud korduvalt, kas vana on ikka parem või lihtsalt nostalgiline soov vana uuesti ellu kutsuda.
Lilleliste kummikute asemel sinised, instinktid kujunemas

(koja toetaja) & JRT Milvi
Kasutaja avatar
Postitusi: 1013
Liitunud: 05 Nov 2004 10:47
Asukoht: Tartumaa

PostitusPostitas JanneO » 19 Veebr 2012 09:19

Pidasin 100% merlede all silmas, et topeltmerle enda järglased on alati merled. Aga jah, ma saan sellest argumentatsioonist aru küll.

Kasutaja avatar
Postitusi: 285
Liitunud: 22 Veebr 2009 21:29
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas KatiMaria » 20 Veebr 2012 10:43

Päris huvitav oleks näha, millised on meie koerad 100 aasta pärast.

Minu jaoks ei ole vahet, kas tõenäosus puudega koera sünniks on 100% või 30%. Vahe tuleb ikkagi sellest, et kui ma TEAN, et see oht on reaalselt olemas (olgu ta 100% või 30%) ja see on ka teaduslikult tõendatud, siis kas tõesti PEAB seda tegema. Mis on see põhjendus, et seda peab tegema?
Mind tõesti huvitab, mis hea asi seal on, et neid riske võtta?
Samoyed - More Than Just a Pretty Face!

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 20 Veebr 2012 11:41

:OT:
Kui tahate mind nüüd kividega surnuks visata, siis laske käia. Ei hakka soomusrüüd välja otsima.

Aga:
koerte aretamisel tehakse palju küsitavaid asju, mida ma praegu ei hakka üles lugema. Aretus pole kunagi olnud mingi illikuku-kussunummu värk õrnahingelistele (nagu see nüüd näib olevat), vaid seisneb üsna karnmides valikutes (sest loodus ise on karm).
Mina olen kasvanud üles ajal, mil paljudes riikides peeti normaalseks, et pesakondades olev kutsikate arv oli piiratud kas 6 või 8 kutsikaga, rohkemat peeti emale ja kutsikate arengule negatiivseks. Looduses ei kasvaks kunagi hiilgelsuuretes pesakondades (ja üle 8 on juba hiigelsuur pesakond) kõik noored täiskasvanuks, loodus on karm (vaadake loodussaateid, ei mingit illukukut), töötab varuga ning nõrgemad surevad... olles toiduks teistele, tahame või ei taha.

Ja kui antud collie-näites on imeline värvus saavutatav vaid teatud geenikombinatsiooniga, siis ongi nii, et selle värvuse saamiseks tehakse teatud kombinatsioon ja defektiga kutsikad "lähevad pange" (tavaliselt see nii on). Sellisel juhul on valikut kerge teha, sest defekt on nähtav. Palju raskem on valida siis, kui midagi silma ei hakka.
Kas sellise värvi aretamine teatud hinnaga on halvem kui mõni muu välimu aspekt, mida näitusel kõrgelt hinnatakse ja mis loomale pole pehmelt öeldes kõige mugavam, on iseküsimus. (Või millest oli kurikuulsas Pedigree Dogs Exposed juttu?)

Aastaid tagasi olin just siis külas dogikasvatajatel Rootsis, kui nad hakkasid oma valikut tegema. Sündinud oli 9 kutsikat, Rootsi Dogiühingu reeglistik nägi ette 8-t, kasvatajad otsustasid jätta 6. Valik ei olnud kerge, sest nähtavaid defekte ei olnud, seega oli peamine kriteerium elujõulisus. ja muidugi kasvatajate "kõhutunne".

Mina näiteks pean ebaeetiliseks suulaelõhega, kaasaasündinud söögitorulaiendi, puudulikult arenenud kuseteedega jne kutsikate odavamalt või tasuta laialijagamist õrnahingelistele, kellest kohe saavad veterinaaride püsikunded. Kui kasvataja ei raatsi looma magama panna, siis jätku omale ja kandku vastutust (selliseid on ka, aga paraku üksikud). Aga anda teise peresse juba eos probleem... Kui kasvataja raatsib oma vigase kutsika anda peresse, siis miks on tal kahju sinna loovutada elujõulist looma? Minu arvates maailm ei äga koertepuuduse all...
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Kasutaja avatar
Postitusi: 5699
Liitunud: 18 Aug 2004 07:47
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas maris » 20 Veebr 2012 12:47

Heili kirjutas:Ja kui antud collie-näites on imeline värvus saavutatav vaid teatud geenikombinatsiooniga, siis ongi nii, et selle värvuse saamiseks tehakse teatud kombinatsioon ja defektiga kutsikad "lähevad pange" (tavaliselt see nii on).

Seekord mitte. Sest see pimeda ja kurdina sündinud kutsikas ei läinud pange, vaid jäeti elama ning nüüd kasutatakse teda aretuses - et saada täielikult merle värvides pesakondi. Kui elama oleks jäetud (käesoleval juhul oleks see eeldanud muidugi uut paaritust, sest pesakonnas sündiski see üks kutsikas) nägija ja kuulja, poleks ilmselt kogu teema juures tekkinud nii suurt kõlapinda.
Koer autos? Meil ka! Sakste koerad sõidavad turvaliselt Variocage puuris.

Kasutaja avatar
Postitusi: 285
Liitunud: 22 Veebr 2009 21:29
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas KatiMaria » 20 Veebr 2012 13:43

Minu jaoks ei ole küsimus illikukutamises. Kõik see, mis toimub looduses on normaalne. Meie võime sellele anda hinnanguid, kuidas tahame...on ta siis julm või mitte-julm. Igaljuhul on see normaalne ja loomulik, sest nii asjad toimuvad ja hinnangute andmine seda ei muuda.

Looduses jääb ellu kõige ilusam loom. Seal ei küsi keegi, millist värvi me tahame. See, kes elab, see on just õiget värvi ja kuidas saaks selline loom olla mitte-ilus??? Kõik, mis on loomulik, ongi ilus. Mina näen seda asja nii.

Probleem on selles, et inimese jaoks on ilus sinine koer, aga miskipärast loodus sinist koera ei soosi...

Kui vaid in. suudaks ilu näha tingimusteta....st. loom, kes on elujõuline ja sotsiaalselt hästi hakkamasaav igas mõttes, on ALATI ilus. Vahet pole, kas värvitoon on nüüd täpselt ikka minu maitse järgi või mitte...aga no kui PEAB olema tingimata see imeline sinine värvus... :roll:
Prioriteetide küsimus, kes mida elus hindab.

OT: meil on ka vanematel collie (12-aastane juba). Soobel värvusega. Meie jaoks on ta igaljuhul kena. Ma arvan, et ei ole mingit põhjust, et ta peaks olema kuidagi teistmoodi. Samas, mu lemmikvärv on helesinine:P
Samoyed - More Than Just a Pretty Face!

Postitusi: 353
Liitunud: 18 Aug 2004 20:10

PostitusPostitas kats » 20 Veebr 2012 15:03

Vaatasin kodus ringi, leidsin sinise koera. Nende kutsikad valgena ei sünni ja pange neid ei panda. Sest kurtus ja pimedus kipuvad tulema alles 5-6 aastaselt. Ma olen üsna veendunud, et mind sugugi ei lohutaks tedmine, et puue väga kogenud kasvataja unistute reliseerimiseks eriti teadlikult tehtud sai. Minu koera kollist põlvnemine ei paista ka parima silmanägemise juures, aga võta näpust, probleem on alles.
Ja kui me nüüd siin ka AUSALT räägime, siis koera tervis on ikka see esimene asi, mis oluline on.

Kasutaja avatar
Postitusi: 2341
Liitunud: 22 Okt 2006 19:34
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas *Kaja » 20 Veebr 2012 15:43

kats kirjutas:Vaatasin kodus ringi, leidsin sinise koera. Nende kutsikad valgena ei sünni ja pange neid ei panda. Sest kurtus ja pimedus kipuvad tulema alles 5-6 aastaselt.


Mis puutub siia SININE koer, kel kurtus-pimedus ilmneb 5-6 aastaselt? Sinine ei ole marmor! Need asjad hoopis erineva geneetikaga, pimedaks jäämine on ka enamasti seotud hoopis teistsuguste põhjustega. Siin teemas on jutt briti karjakoertest ja nende värvigeneetikast, missugusi värvusi kokku sobib panna ja missugused on missuguste värvustega seotud ohud. Sinist ei ole collie värvigeneetikas (bordercollie ja habecollie värvigeneetika on siiski omajagu erinev). Marmorit peetakse aga üheks vanemaks algupäraseks collie värvuseks üldse, on olnud olemas hulk aega enne neid aegu, kui hakati kirjalikke sugupuid ametlikult koostama.

See, mis toimub Ameerika mandril, ei ole meie võimuses. Kui too uhke marmor ei oleks nüüd suurel väga valitute näitusel tulnud võitjaks, ei oleks keegi tähelegi pannud seda arutelu - mille algus on hoopis varasem Westminsterist. Ja seal varem viidatud lehel on ka kommentaar ühelt teiselt kasvatajalt, kes toda topeltmarmorit on ise oma silmaga näinud ja kelle väitel see koer ei olevatki täiesti pimekurt. Võta siis kinni.

Ja miskipärast on sobivalt unustatud, et värvusest tingitud pimedaid ja/või kurte kutsikaid sünnib päris mitmes tõus täiesti tavalistena - selles mõttes, et teatakse, et need lihtsalt võivad tulla, sel juhul siis nimetatakse vaid, et - ei olnud õnne... Tõugusid ei hakka nimetama. Ameerikas armastatakse ka igasugust friiklust niigi. Mismoodi nimetada näiteks suure meediakäraga toimuvat maailma koledaima koera valikut - kas see pole väärarengute idealiseerimine? Või ameeriklaste ihalus erivärviliste dobermannide järele, kellel kah sageli igasuguseid terviseprobleeme just selle värvuse pärast. Kuid - kõigi nende jaoks olgu ikka spetsiifilised oma tõukohastes alamfoorumites edenevad teemad. Collie värvuste geneetika on tegelikult väga lihtne ja pärandumise skeemid väga ammu väga hästi teada.

(ja ääremärkusena - mu esimeses laikapesakonnas hea hulk aastaid tagasi tuli ilmale kena tugev isane kutsikas, kes ei hakanud normaalselt imema - siis sain esimest korda teada, mis asi on suulae lõhe. Ja see kena kutsikas ei läinud pange, läks igavesele unele süstiga, vaid paaripäevaselt ja see oli ka kole kogemus, lisaks on aastatega sündinud kutsikaid, kellel ei ole olnud vajalikku elujõudu - surnud nii nädalaselt või sünidnud surnult - selline lihtsalt on kasvatustöö üks nukker osa ja kes seda ei suuda taluda, see ei peaks seda teed valima, kusjuures mul ei ole kordagi olnud sellist paarivalikut, kust oleks olnud karta mingeid raskeid riske, lisaks on minu kasvatustöö olnud väike ja aeglane. Elu on selline, paraku. Ma ei saa võtta seda kivi ja esimesena visata...)
Maailm on värviline!

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 20 Veebr 2012 15:43

maris kirjutas:see pimeda ja kurdina sündinud kutsikas ei läinud pange, vaid jäeti elama ning nüüd kasutatakse teda aretuses

Samas me ju ei tea, milline on selle pimeda-kurdi koera elukvaliteet ja -tingimused - v-o imelised, nii et puue ei tee tema elu veel halvaks.

USA on minu arvates hea näide illukukunduse ja julma pragmatismi ristumisest nii, et valikud on üsna looduse- ja koeravenulikud.

KatiMariale ja Katsile - ma pean dioskvalifitseerivat värvust standardites kõige nutusemaks aspektiks, sest koera elu ja tervist tema "vale" värv ei takista. Mul on tõsiselt hea meel, et dogidel on Saksamaal "lubatud" ka merle värvust, st nad võivad ka näitustel osaleda.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Järgmine

Mine Briti karjakoerad -

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist