Paaritada või mitte

areng ja aretus
Unistuste Prints,Täitsa Täpp,Rica-plika
Kasutaja avatar
Postitusi: 1864
Liitunud: 29 Aug 2004 19:49
Asukoht: kahe linna vahel

Paaritada või mitte

PostitusPostitas marilin » 01 Aug 2010 23:00

Paaritada või mitte paaritada, selles on küsimus.

Olen jupp aega juba mõelnud, et peaks Kotta teema tekitama, kui endal mõistus otsas.
Jutt minu isiklikust koerakesest Ricast. Ta on tore belgia lambakoer tervueren, kelle suhtes ma ei suuda antud küsimuses selgusele jõuda.

Kuivad faktid on järgmised...
Terviseuuringud: ametlikult puusad AA, küünrad 00, silmad leiuta 2009 seisuga ning mitteametlikult uuritud põlved, selg ja süda, samuti kõik leiuta
Koolitustulemused: AD, BH, PJK-1, Est KK CH, Est AG CH, Eesti AG Meister 2010
Näitusetulemused: EE, LV, LT, BLR, BALT JCH, EE ja RUS CH
Kaal 18-19 kg, kõrgus 55-56 cm.

Muud juttu lisaks.
Kutsikast peale on liikunud ise nii palju kui on tahtnud ning ei ole teda keegi treppidest või libedatest põrandatest eemal hoidnud. Longanud on noorkoerana vist korra peale mingit talvelaagrit, on saanud vabalt teiste koertega joosta ja mängida. Kõhulahtisus on ka pmst olnud elus ühe korra, aga siis kapitaalselt (2 ööd EMÜ kliinikus tilga all). Kutsikana hambumus mängis - alalõug jõudis kasvuga ette ning mingil hetkel oli tal alahambumus, ametlikeks kutsikanäitusteks oli hambumus korras (käärhambumus, kõik hambad olemas), kuid 2 ülemist piimakihva on välja tõmmatud. Alla aastasena viskas-purskas peale tormlemisi sisse larbitud vett välja, mis veidi muretsema pani, kuid midagi ei leitud ja rohkem me pole vist arste tüüdanud ega mul „asja“ pärast tööl kaasas olnud. Katki joostud ja astutud käppasid on esinenud, aga seda on vist kõigil aktiivsetel noorkoertel.
Sööb kõike, siiani pole ükski toit sobimatu olnud ning võistlustelt saab üsna laia valikut toite proovida. On olnud ka toore peal, ka siis on kõik ok olnud. Tal on üsna tugev ebatiinus, siis on ta isutu ja tujutu ning hoopis teine koer, see ei esine küll iga jooksuka järel. Märgatavalt paksuks läheb vaid toorest magu süües.

Agility treeninguid alustas 8 kuuselt, hüppamine muidugi vastavalt vanusele. Agilitys hüppamisega probleeme pole, küll aga on tal mõnikord raske 1m tõket ületada, see on peamine koht, kus tal KKs punkte läheb stabiilselt. Takistusi pole ta kunagi peljanud (ka kiike ega kotti mitte), pigem esines meil alguses ülekeemist ja liigset tormakust. Ebatiinuse ajal on ta agilitys aeglasem. Samuti ei sobi talle otse puurist rajale minek, siis ei tea kunagi, kas keeb üle või magab veel. Kui ta raja ääres on, siis võib rahulikult keras norskava koera võtta ja teha paar soojendusharjutust ning tal on kiirust ja keskendumisvõimet küllalt.
Kuulekuses on ta olnud väga hea koer treenida, kuigi enne võistlusi ta tavaliselt suudab trennides mingi jama kokku keerata, kuid võistlustel üllatame üksteist enamasti positiivselt. Pauku ta otseselt ei karda, kuid võib sellele reageerida, eriti püsilamas olles, samas teinekord jätab ka reageerimata. Alguses käisin ilma trennis pauku harjutamata võistlustel, viimasel ajal olen treeninud ka ja pole reageeringut olnud. Kutsikana paugule ei reageerinud (käisime SLKde näitustel tihti). Äikest ega ilutulestikku ei karda ja neile reageerib haruharva kui üldse.
Jälge ajab väga ebastabiilselt. Mingil perioodil ajab aktiivselt ja intensiivselt, tahab jäljele minna ning lahendab ka ilma abita raskeid kohti, sel juhul tavaliselt on tal jäljel ka tempo kiirem, kui peaks. Mõõnaperioodil aga ta ei taha jälge ajama minna eriti, aga kuna mina tahan, siis tuleb kaasa. Vot siis on iga keerulisem koht nii keeruline ja ta nagu annab alla, „küsib“ abi ning kui tunneb väikseimatki negatiivset võnget minu poolt, siis pigem katkestab jälje. Ajab siis lõdva rihmaga ja reageerib igale tõmbele stiilis, et tapetakse. Jälje õpetamisel olen ise teinud ilmselt ka arutul hulgal vigu, aga ükski meetod ei tundu olevat efektiivne seda tõusu-mõõna perioodi lõhkuma.
Minu iseloomu koha pealt aretusse pääsemise eelduseks on IPO-1 või vähemalt suutlikkus seda teha. Kaitses näitab Rica täiesti korralikku saagiinstinkti ja ka agressiooni, instinktivahetus on ok, samuti kontroll. Haare on tavaliselt haaramise hetkel enam-vähem ok, kuid hakkab suhteliselt kohe lagunema. Koormamist talub mingis piiris, kuid lööki ei kannata absoluutselt. Varemalt oli tal piitsaprobleem, piits tõmbas ta ebakindlaks ning tundus ka saagielement olevat, kuid sellest saime üle, vahel lööb see välja. Ebakindlus ja sellest lähtuvalt koormuse mittetalumine välistavad võimaluse temaga IPOt teha. Kui kaitse osas midagi puusse panin, siis treener või trennikaaslased ehk parandavad. Eneseharimise mõttes oleme võimaluse piires siiski kaitsetrennis edasi käinud.

Igas spordialas on läbivaks teemaks minu emotsioonidele reageerimine ning neist „sõltuvuses“ olek. Petta teda ei õnnestu tavaliselt. Osalt on selline tundlikkus plussiks, teisalt jälle väga suureks takistuseks – medali kaks külge noh.
Tavaelus on ta olnud kerge koer pidada, kuid ebakindlusest lähtuvaid naljakaid kiikse on tal ikka – näiteks mõned meesterahvad on istudes tore-tore-toredad, kui püsti seistes enam mitte. Sinna hulka kuulub ka minu isiklik isa, keda koer näeb tihti. Osad mehed jälle võivad kõike teha, Rica on ikka nende parim sõber.
Esimene reaktsioon on tal alati põgenemine. Hüppab 2 sammu välkkiirelt eemale, kui tundus, et jäi seekord ellu, siis tuleb kohe uudishimulikult vaatama, et mis asi see teda ehmatas.
Suuri loomi ta ei karda, on mul laudas ja tallis kaasas olnud, ta kas ignoreerib neid või mängib mõnede elukatega (kutsikana käis pulliaedikus mängimas). Lambaid on karjatanud oma elus 2 korda ning seal oli ta 200% tööle keskendunud ning väga enesekindel, isegi siis, kui juhtlammas teda ründas. Samas katus ära ei sõitnud – jäi kontrollitavaks.
Võõras kohas (laagrites, näitusereisedel, külas) söömine-joomine, hädade tegemine ja magamine pole probleemiks olnud algusest peale. Vägev matkasell on, kes üldiselt hoiab seltskonna juurde ennast, kuid ei ütle ära ka „jahist“ kui võimalust on. On tagasi kutsutav mingi piirini, kui märkan „jahi“ algust, kuid kui koer on poolel teel silmapiirini, siis ta enam ei reageeri.
Kodus on rahulik, üldjuhul ei saa aru, et temperamentne koer majas oleks. Perekonna on Rica kenasti ümber käpa keeranud ehk sügamismasinad on tal olemas sellel hetkel, kui ta tahab. Üldiselt ta ei ole väga „kleepekas“, õhtul läheb ise ülemisele korrusele magama ning ei viibi stabiilselt minuga samas ruumis. On meeleldi üksi aias. Niisama jalutamas käib minu olemasolu kontrollimas või liikleb läheduses, aga ei käi pinda ega nõua kogu aeg tegevust või tähelepanu.
Teised inimesed talle üldjuhul meeldivad, suhtub neisse positiivselt, kui just keegi agressiivne pole või tõsiselt imelikult ei käitu. Peab inimesi sügamismasinateks, aga eelistab kõike teha oma tingimustel ning võib liigsele sõbralikkusele vahel reageerida reserveeritud olekuga. Kuni kolme aastaste laste seltskonda võimalusel väldib, kuid kuna neilt pudeneb süüa, siis tegelt on nad toredad ka. Laste kiusamise peale liigub eest ära. Vanemad lapsed on ok, aga kiusamise eest läheb ikka minema. Kui väga kaua ja tüütult kaelas rippuda, siis uriseb hoiatuseks, kuid sellest enamat pole kunagi teinud, sest urinaga ta saab minu tähelepanu viidud asjaolule, et ebamugav on.
Teiste koertega saab ta üldiselt hästi läbi. Isastel ennast kiusata ei lase, kampa sulandub kenasti ning ise kaklusi ei alusta. Samas kui keegi temaga ülbitsema ja norima tuleb, siis väikesest kismast ära ka ei ütle. Teiste kaklustele vahele tahaks ka minna, aga on ärakutsutav.

Kodus on ta minu jaoks asendamatu, kuna annab asju kätte juhendamise peale, sest ma ei saa kummardada. Toob ka kargud kohale vajadusel, kuigi ta karke tegelikult kardab.
Ricale meeldib väga ronida kivide, puude vms otsa. Samuti liigub ta enamuse ajast galopp vaheldumas kiire traaviga. Ujub meeleldi minuga koos, kuid vette ei torma, kui teised koerad tal selja taga on (vette minekul on temast mitmeid kordi üle joostud ja „uputatud“ kogemata). Jalutama tahab minna iga ilmaga, samuti kuulekuses pole palavus või torm teda eriti mõjutanud, jäljel sõltub see sellest, kas on tõus või mõõn parasjagu.

Näitustest. Rica on tugev punase lindi koer, kellel vahel võib vedada. Juuniorina oli ta suurepärane ning väga lubav, kuid kasukas läks vanusega liiga tumedaks, mis on peamine hinde alandamise põhjus tema puhul. Mõni kohtunik ütleb, et eest on liiga sirge, teine kohtunik ütleb, et taga pole piisavalt nurka – järelikult on piisavalt tasakaalus. Oleme käinud kahe erikohtuniku all hinnata ning saanud mõlemal korral punase lindi, kuid suurepärase kirjelduse. Pea meeldib osadele kohtunikest, teiste arust ei ole ikka piisavalt paralleelsed jooned. Kuigi Rica on väike koer, on kirjeldustes alati kirjas, et ta on keskmist kasvu. Ilmselt teeb tema esineda tahtmine ta suuremaks, kui tegelikult on.

Nüüd siis see küsimus, et kas sellist koera tasuks paaritada? Minu paika pandud IPO-1 kriteeriumit ta ei täida...
Ma ei suuda otsustada, kas tema paaritamata jätmine on tõule teene või karuteene...

Sellest pesakonnast ilmselt keegi teine aretusse ei lähe. Rica üks õde ja üks vend on sooritanud KK2, üks vendadest kardab pauku, kuid tegeleb SK ja agilityga. Teistest õest ja 2 vennast selle koha pealt ei tea midagi.

Siin on palju kogemustega kasvatajaid ning koolitajaid koos, olen arvamuste eest väga tänulik ja vastan ka täpsustavatele küsimustele meeleldi (paari lähipäeva jooksul ma ei tea, kas internetti saan).
koerad ei valeta

Sir Winston & lambad
Kasutaja avatar
Postitusi: 13061
Liitunud: 17 Aug 2004 22:42
Asukoht: unila

PostitusPostitas airepiret » 02 Aug 2010 01:45

Ehhh, Marilin :)
Iga paaritamine on risk - ja ükskõik, kui palju sa ei teeks eeltööd, jääb see risk ikka. Seda sa ju tead ometigi - oled ju minu kõrval olnud juba mitu-setu head aastat :)
Minu isikliku arvamuse kohaselt ei pea - ja ega ei saa ka (ja isegi ei tohi) - seada paarituskriteeriumiks üheselt koera töö/sport/näitusetulemusi - et see tulemus ja ainult see tulemus. Koer ei koosne tulemustest - ja ta ei anna oma tulemusi paraklu 1:1 edasi.
Rica on ilus koer ja hea koer. Tema ainuke välimikuviga on liiga kust mantel/looritus - või kuidas igannes seda nimetatakse. Ja see ei ole tappev viga, mis peaks tedda aretusest välistama. Kui sa oled leidnud isase, kes sinu meelest peaks parandama Rical esinevaid vigu - siis anna tuld, sest selleks on tagumine aeg.

Sest et mitte keegi Kojast - ega ka mujalt - ei ole võimelne/suuteline hajutama kahtlusi ja ütlema, et see paaritus on riskideta ja sealt tulevad ideaalkoerad. Pane endale siht silme ette - millist koera sa endale tahad lõpuuks saada - ja hakka mööda seda redelit ronima. Võtab aega - väga palju aega - aga kui on siht, siis ... külll sa selle ka saavutad :wink:
Vähemalt ÜKS buldog peab majas olema.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1049
Liitunud: 19 Juul 2005 12:37
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas spanjel » 02 Aug 2010 07:44

Sa kirjutad ise et:
Nüüd siis see küsimus, et kas sellist koera tasuks paaritada? Minu paika pandud IPO-1 kriteeriumit ta ei täida...
Ma ei suuda otsustada, kas tema paaritamata jätmine on tõule teene või karuteene..

Mina pole küll ei kasvataja ega aretaja aga Sa ju ise vastasid oma küsimusele...
Sul oli kriteerium mida aga ei õnnestu täita...mida siis veel
Sinu sõnum on ilmselt suunatud sellele, et nüüd kõik hakkavad hirmasal moel ikka jaatama seda paaritamist, et noh koer on ju niiiiiiiiiiii heade näitajatega aga kas mitte Sina pole see kes ikka otsustab oma enda seatud kriteeriumite üle :)
Sa ju saad ise väga hästi aru, et sellest paaritusest ei muutu tõug kindlasti oluliselt ei paremaks ega halvemaks :wink:

Kasutaja avatar
Postitusi: 1232
Liitunud: 22 Okt 2006 08:36
Asukoht: Virumaa metsades

PostitusPostitas lotos » 02 Aug 2010 08:04

1) Mida soovitab selles osas Rica kasvataja?
2) Või mõni muu selles tõus pädev kasvataja?

Oleks malamuut, siis julgeksin ma soovitusi jagada, kuna tunnen tõus esinevaid probleeme ja Eesti taustsüsteemi (või noh, mis soovitused need ka on, pigem jagan oma teadmisi ja lasen inimesel endal otsusele jõuda)...Aga üheski teises tõus ma midagi taolist tegema ei hakkaks :hups: Et just see pärast 1) ja 2)


Edit: alati pole asi kinni konkreetses koeras vaid ka taustsüsteemis...seda teadmata on raske teha head otsust.

Kasutaja avatar
Postitusi: 4473
Liitunud: 23 Nov 2004 09:56
Asukoht: Harjumaa, Viimsi, seal, kus lõpeb asfalt...

PostitusPostitas Miikene » 02 Aug 2010 10:43

spanjel kirjutas:Sa kirjutad ise et:
Nüüd siis see küsimus, et kas sellist koera tasuks paaritada? Minu paika pandud IPO-1 kriteeriumit ta ei täida...Ma eisuudaotsustada...
Sinu sõnum on ilmselt suunatud sellele, et nüüd kõik hakkavad hirmsal moel ikka jaatama seda paaritamist, et noh koer on ju niiiiiiiiiiii heade näitajatega aga kas mitte Sina pole see kes ikka otsustab oma enda seatud kriteeriumite üle :)
Sa ju saad ise väga hästi aru, et sellest paaritusest ei muutu tõug kindlasti oluliselt ei paremaks ega halvemaks :wink:

Aretusest ei tea, aga lihtsalt mõtleva inimesena, kõrvaltvaataja ja lugejana küsin: miks üldse me küsime teiste arvamust? Ikka tavaliselt, vähemalt alateadlikult, loodame tuge või kinnitust oma (sala)soovile või mõttele.
Ma saan aru, et Marilin väga tahaks Ricale kutsikaid, aga ta kahtleb ja tahab erapooletut arvamust, mis siis tema otsust, mis võibolla tegelikult tema peas juba olemas on, toetaks.
Koeral pole tuvastatud mingeid füüsilisi ega psüühilisi terviseprobleeme. Seepärast ei saa mina kahtlustest aru. Loomaarstina oskab Marilin kindlasti paremini otsustada ka Rica lähisugulaste tervisliku olukorra üle kui keegi teine siin foorumis. See, et koer ei täida Marilini eesmärke IPOs, ei tohks olla määrava tähtsusega. Kas ülejäänud belglased, varem paaritatud, Eestis kõik on suured IPO meistrid? Nii nagu inimeste keskelt võib olümpiavõitja sirguda täiesti ootamatult nn lihtrahva seast, võib minna ka koertega ja suure meistri kutsikad võivad olla äpukad. Rica on ennast väga hästi võistlustel näidanud ja kui ta tervise ja iseloomuga on kõik ok, näitustel ka pos. tulemused kirjas, siis pole küll mingit vajadust seesmisteks kahtlusteks, kui soov kutsikaid saada olemas on. Soovitus konsulteerida Rica kasvatajaga on asjakohane ja millegipärast on mu ltunne, et seda juba on tehtud, ent seegi ei taga ometi midagi-loodus on loodus, paraku.
PS! Mina kahtlesin oma Meeriga ka põhjalikult ja kaua-liiga kaua, lastes õige aja mööda. Ikka samamoodi, et mis ta tõule head edasi annab jms. Lõpuks jõudsin otsusele, et juba ainuüksi vahva iseloom ja terve närvikava ning tasakaalukus on väärtus, mida säilitada - tervisega ei teadnud ka pärilikke probleeme olevat ja näitustel samuti pigem punase lindi saaja, kuigi noorena ka parema tulemuse saanud. Nii siis nad sündisid. Mis sellest välja tuli, tead Sa, Marilin, väga hästi. Samas-kas kahetseda seda otsust? Sassu ja Jõmm on lahedad, tasakaalus närvikavaga ja terved kollipoisid, kelledest nende peredel palju rõõmu on. Ja Lilli on väga-väga hea koer, super, kui tervisehäda välja arvata - tema terviseprobleemi oli küll võimatu ettenäha. Ja polegi ju teada, on see ikka pärilik või mis vingerpussi meile kas juhuste ahel või loodus mängis ja miks. Selle kõrval on IPO ideaaltulemus tühi-tähi ... Koerast, kes ei hüppa üle meie ootuste IPO lati, on võimalik rõõmu tunda, haige koer toob aga ainult südamevalu. Kas aga sünnib haigeid kutsikaid, seda ei saa kuidagi ette teada, kui ei tea pärilikke vigu olevat. Viimasel juhul mina ei riskiks. Mina usun, et Sa, Marilin, oled küllat kompetentne, et Rica kustikate asja ise otsustada. Julgust Sulle otsuse langetamisel!
PS2! Ja kust Sa, muide, tead, et Sinu poolt seatud lati ületamine ainult Ricas kinni on? :wink:

& Karusnahad
Kasutaja avatar
Postitusi: 3075
Liitunud: 01 Nov 2004 23:13
Asukoht: Pärnu

PostitusPostitas Snowblind » 02 Aug 2010 11:33

Mul on alati kohutavalt kahju kui inimesed seavad iseendale lati nii kõrgeks, et selle pärast jäävad aretusse minemata koerad kel oleks tegelikult tõule anda niimõndagi. Või ei leita teist samasuguste harva esinevate omaduste kombinatsiooniga koera kõrvale samas mõtlemata, et "tänu" sellele jääb ka nende emasel olev see harva esinev heade omaduste kombinatsioon aretusest välja. Ma tean vähemalt ühte koera, kelle järglastele oleks huvilisi ka hoopis kaugemalt piiri tagant (tõus kus eksport on suht olematu ja piirdub suurelt jaolt Soome minevate kodukoertega) kui omanikud ei oleks otsustanud, et nende suurepärasele koerale ei ole saadaval väärilist isast...

Ma ei oska Rica kohta öelda aga ma tean, et ühtviisi kahjulikud tõule on nii liiga madalad kui liiga kõrged kriteeriumid. Kui palju on meil üldse IPO1 kriteeriumile vastavaid tervusid?
If you´re not having fun, you´re not doing it right

Kasutaja avatar
Postitusi: 4297
Liitunud: 08 Sept 2007 21:16
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas karvik » 02 Aug 2010 15:23

Mina ei ole üldse õige inimene siia teemasse kirjutama, aga kah ebakindla koera omanikuna olen õnnelik, et tal järeltulijaid ei ole, eriti kui hetkel tundub, et vanusega neid kummalisi kiikse aina lisandub. See on lausa niivõrd kurnav minu jaoks, et ma olen hetkel tõsises veendumuses, et tühja sest välimikust, oleks vähemalt enesekindel koer (ja mulje jääb temast kõrvaltvaatajale üldiselt kui väga rahulikust ja tasakaalukast koerast). Kui nüüd öelda, et milline siis on see enesekindel ja et igal koeral on omad kiiksud, siis kindlasti on asi nii, aga mina lähtuksin sellest, kas ja kui palju need kiiksud elu häirivad ja kas need edasikandumise korral võivad hakata kutsikate omanikke häirima ja mis siis saab, kui need võimenduvad?
Tõu kohta ei oska öelda mitte kui midagi, aga kui Ricat võrrelda teiste sama tõu esindajatega, siis mingi pildi ikka ju juba annab, mis tasemel ta koos kõigi oma vooruste ja puudustega asetseb.

Fenna & Ruudi
Kasutaja avatar
Postitusi: 2948
Liitunud: 16 Aug 2005 11:49
Asukoht: Võrumaa

PostitusPostitas Aino » 02 Aug 2010 15:54

Mina olen mõelnud selliselt, et kas ma ise valiksin selle koera järeltulija enda jaoks. Kui ise ei valiks, siis miks ma peaksin arvama, et teine väärib vähemat. Isegi kui teised ümberringi paaritavad veel nõrgemate omadustega.
Kui ise ka valiksin (teades kõiki probleeme), siis on otsus paaritada õige. Kuid kui mulle enda koer küll väga meeldib, aga eelistaksin siiski a)...b...c... jne ja need kaaluvad üle positiivse, siis ei paaritaks.

Kasutaja avatar
Postitusi: 312
Liitunud: 15 Nov 2005 09:50

PostitusPostitas Roosipille » 02 Aug 2010 16:12

Minu arust Aino ütles praegu väga õigesti.
http://skylinedog.blogspot.com
Kes mõistab, et küllalt on küllalt, sellel ongi küllalt.

BH KK3 IPO3
Kasutaja avatar
Postitusi: 598
Liitunud: 17 Aug 2004 19:39
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Mary » 02 Aug 2010 17:09

Ei ole küll mingitpidi kasvataja :), aga tahtmise kirjutada tekitasid siinses arutelus läbi käinud seisukohad teemal, et kui määrav on, et potentsiaalne aretuskoer ei ole võimeline saama IPO tulemust. Olen selle osaga nõus, et koerte asemel tulemusi paaritada ei ole mõtet, sest näiteks IPO-1 tulemusi võiks ette kujutada vähemalt nelja erinevat sorti:

1. Ostetud tulemused, kus eksamit ei reaalselt ei toimu, aga tulemused tekivad;
2. Tulemused eksamitelt, mille korraldamises eiratakse eeskirju väga suurel määral;
3. Tulemused eeskirjade kohaselt korraldatud eksamitelt lihtsamates tingimustes (tuttav trenniplats ja varrukamees jne);
4. Tulemused eeskirjade kohaselt korraldatud eksamitelt rasketes tingimustes (võõras plats ja varrukamehed, rohkelt publikut ja muid segajaid).

Ehk siis punktides 1 ja 2 toodud viisil saadud tulemused ei oma tõepoolest mingit väärtust. Kui aga võtta punktid 3 ja 4, siis selliselt saadud tulemus näitab teenistuskoeratõu esindaja omaduste kohta siiski üksjagu, eriti kui seda vaadata selle info taustal, mis on saadud koera selle tulemuse jaoks koolitades (probleemid, ajakulu jne). Omadusi, mis eriti selgelt kaitseosas välja joonistuvad, on päris pikk nimekiri ja just need on see "miski", mis eristavad teenistuskoeratõuge kõigist teistest toredatest tõugudest. Kusjuures ka igati ausa IPO-1 tulemuse saamiseks ei pea need omadused olema mitte hüper-super, vaid lihtsalt teatud tasemel olemas. Nii et ei saa küll kuidagi nõustuda väitega, et kui koera ei ole võimalik IPO-1 tasemele koolitada, siis see tõsiasi ei ole tema omaduste hindamisel mingi näitaja. Eelnev tekst aga kehtib ainult juhul, kui teemaks on teenistuskoeratõugudele vajalike tööomaduste säilitamine. Ehk siis nagu ka siin teemas küsiti, kui paljud tervud üldse selleks tulemuseks võimelised on? Kuna belglastel on suurel määral lahknenud töö- ja näituseliin, siis võib ju olukorda käsitleda tõepoolest ka nii, et normaalne näituseliini esindaja ongi ilus, terve ja tavaelus toimiv koer, kellel pole teenistustõu tööomadustega enam palju ühist. Kui varem kippus selline käsitlus mind isiklikult üksjagu ärritama, siis tänaseks tundub juba üsna talutav, JUHUL KUI kasvataja on kutsikaid reklaamides aus ehk müübki neid toredate lemmikutena, mitte aga näiteks ka IPO jms harrastuse jaoks perspektiivsete koertena (viimast ei juhtu reaalses elus kahjuks just üleliia sageli).
humans are consistently inconsistent

Unistuste Prints,Täitsa Täpp,Rica-plika
Kasutaja avatar
Postitusi: 1864
Liitunud: 29 Aug 2004 19:49
Asukoht: kahe linna vahel

PostitusPostitas marilin » 02 Aug 2010 19:18

Snowblind kirjutas:Mul on alati kohutavalt kahju kui inimesed seavad iseendale lati nii kõrgeks, et selle pärast jäävad aretusse minemata koerad kel oleks tegelikult tõule anda niimõndagi.
Vot selle pärast ma selle teema tegingi, kuna minu latt on minu latt. Valitseb ju paljudel inimeste oma koera suhtes "kennelpimedus". Mul on vaja kõrvalseisjate arvamust, kas ma üle- või alahindan oma peni aretuslikke väärtusi.

Karvik. Rica vennal on tugev ebakindlus ja elu häirivad kiiksud, Rica omad elu siiani pole häirinud ning mõnda aega ta näitas kenasti sellist iseloomu, et ta suudab kaitsega tegeleda.

Lotosele. 1) Rica kasvatajaga olen rääkinud, ta on Kojas ka, kuid tegeleb peamiselt muu tõuga. Minu koer ja minu otsus on vastuseks. Aga see on otsus, mida ma teha ei oska.
2) Eestis on vähe kasvatajaid ning osa ka Kojas. Eesti vanima kenneli omanik ja Rica vanaema omanik ütleb, et paarita.

Spanjelile. Kui mul kange valu paaritada oleks, siis oleks tal ilmselt pesakond juba olemas :) Ma olen päris ausalt absoluutselt kahevahel.

Aino. Ise ma tema kutsikat endale jätta ei tahaks, sest tahan tegeleda IPOga ja võistelda sellel alal. Kui ma IPOga tegeleda ei tahaks, siis tahaksin Rica-sugust koera omale küll. Täpi kutsikaid ma samuti omale ei tahtnud/võtnud, kuid nad on väga head oma tõu esindajad.

Ma usun, et Rica võiks saada Mary postituses kirjutatud tulemused 1 või 2. Mõistan, et tulemust ei paaritada, vaid koera ja isegi kui ma veel 2 aastat temaga meeletult trenni nühin teha ja saan tulemuse 3, siis see ju koera ennast ei muuda.
koerad ei valeta

Kasutaja avatar
Postitusi: 4297
Liitunud: 08 Sept 2007 21:16
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas karvik » 02 Aug 2010 19:42

OT. Kaitsest rääkides, siis minu koer mind ei kaitse, ennast küll, ei hirmuta teda piitsa ega nuudiga löömine, vaatamata kõigile kiiksudele ja argusele.

Fenna & Ruudi
Kasutaja avatar
Postitusi: 2948
Liitunud: 16 Aug 2005 11:49
Asukoht: Võrumaa

PostitusPostitas Aino » 02 Aug 2010 19:44

marilin kirjutas: Aino. Ise ma tema kutsikat endale jätta ei tahaks, sest tahan tegeleda IPOga ja võistelda sellel alal. Kui ma IPOga tegeleda ei tahaks, siis tahaksin Rica-sugust koera omale küll. Täpi kutsikaid ma samuti omale ei tahtnud/võtnud, kuid nad on väga head oma tõu esindajad.

Ma ei mõelnudki, et kutsika just peab endale jätma, inimesed valivad ju tihti isegi täiesti teise tõu tegelemiseks või ei taha üldse koeri hetkel juurde. Mõtlesin just nimelt endasse vaatamiseks, et kas valiksid tema kutsika või kellegi teise kasvatatud.
Kui valiksid tema, ilmselt pead teda parimaks võimaluseks, siis muidugi paarita. Siis saad seda ka puhta südamega kutsika tahtjale öelda. Tulemuste järgi otsustades ilmselt ta ongi parim võimalus ja sellisel juhul võib ka teine loota parimat sellest.

Kasutaja avatar
Postitusi: 381
Liitunud: 28 Jaan 2005 16:07
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas karamell » 02 Aug 2010 19:49

Tegelikult mõtled sa Marilin ju aretust, mitte paaritust, eks :) Aretusse minekuks on Rica vägagi sobiv kandidaat - terve nii füüsiliselt kui vaimselt. Lihtsalt paaritada ei ole ühtegi tõukoera, veel enam nii väikesearvulise populatsiooniga, mõtet. Kui sul on eesmärgid, siis läbi Rica, otsides talle sobiva paarilise, ongi ju võimalik üks samm eesmärkide suunas astuda. Ära kõhkle, tegutse, aeg tiksub, muidu õhkame 10 aasta pärast, et "nii need dinosaurused välja suridki..." :D
Koerandus - hobist kasvab välja elustiil

Pommidega kollid tulevad taksodega
Kasutaja avatar
Postitusi: 2022
Liitunud: 18 Aug 2004 03:34
Asukoht: Pärnu

PostitusPostitas Linda » 02 Aug 2010 21:02

Kuigi ma ei tegele antud tõuga, ühinen Karamelli arvamusega.Lisaks olen ka ise hiljem palju kahetsenud, miks ma seda või toda koera aretuses kasutanud pole, kuid teha pole enam midagi :(
"Pommiähvardus" [img::]http://home.tiscalinet.ch/chriskuert/smiley/bomb.gif[/img]

Postitusi: 3080
Liitunud: 15 Jaan 2006 17:19

PostitusPostitas ninasaba » 03 Aug 2010 15:48

marilin kirjutas:Mõistan, et tulemust ei paaritada, vaid koera ja isegi kui ma veel 2 aastat temaga meeletult trenni nühin teha ja saan tulemuse 3, siis see ju koera ennast ei muuda.
Mis mõttes? Ühtviisi võttes ju töökoerte saamiseks tulemust paaritataksegi. Minumeelest see on tüüpiline väide töökoera kaugetelt inimestelt. Tulemus ei pruugi muidugi olla ainult ametlik tulemus. Teisalt muu tulemuse (töötav koer) järgi otsustamine minumeelest eeldab hullu suurt kogemust/head silma ja koera proovilepanekut tugevalt või maksimaalselt rasketes tingimustes.
Lugesin just hiljuti artiklit võidusõiduhobustest, et kas tänapäeval enam loeb pedigree ja need indeksid jm mida arvutatakse pedigree põhjal. Puhtstatistiliselt tuli välja, et endiselt loeb pedigree. Koertel sarnaselt on reaalse elu põhjal tüüpiline, et mingi sugupuutäie töö-ch-de järglased on kah võimelised samaks.
Minumeelest see, kas koer saab kõva nühkimisega võimeliseks mingile tulemusele, on ju kaa ikkagi koera omadustest kinni. Kui nüüd tõus on maailma mõistes neid vähe, kellega norm. või kerge nühkimisega saab, siis on need tugeva nühkimise koerad ju kah täiesti head koerad? Paljude koertega ei saa ka nühkides, koeras lihtsalt ei ole neid omadusi piisavalt. Minumeelest tähtsustatakse (just töökoerakaugel poolel) liigselt omaniku viitsimist/rohelisust/võimalusi/oskusi üle ja vähem koera omadusi/eeldusi.
Mina vaataks kah oma koera kogu tõu kontekstis. Ja võtaks põhiliseks mingi tõule omase ala - kas koer sellel alal hoolimata oma puudustest suudaks saada keskmisi või üle selle tulemusi. Igal koeral on puudusi, ja see rinnale tagumine, et mul on ilus, tugev, terve ja hullu enesekindel koer (kes töö osas ulub kuud) ei anna töö mõttes küll midagi.

Kasutaja avatar
Postitusi: 256
Liitunud: 26 Jaan 2006 13:10

PostitusPostitas Kurjajuur » 04 Aug 2010 10:49

Ma pole küll kasvataja, kuid ühest põhimõttest olen ma aru saanud - aretuse eesmärk on muuta tõugu paremaks. Ehk siis ennekõike küsi endalt, kas sinu arust on see koer hea tõuesindaja, kas ta annab tõule midagi juurde ja kas sa ise võtaksid selle koera järglase?

Postitusi: 3080
Liitunud: 15 Jaan 2006 17:19

PostitusPostitas ninasaba » 04 Aug 2010 15:57

Kui üritada pidevalt "paremaks muuta", siis see ju võib tähendada, et aretusse valitakse ainult parimad isendid (kui palju neid on protsentuaalselt ka tööliinides?), tugev keskmine jääb välja, gen materjali varieeruvus pidevalt kahaneb ka veel selle kriteeriumi järgi? Ja see pole ju hea asi?

Kasutaja avatar
Postitusi: 1307
Liitunud: 09 Mär 2005 23:41
Asukoht: Pärnu

PostitusPostitas Zoja Puhur » 04 Aug 2010 16:04

Parim on hea suurim vaenlane siinkohal, mina leian.
"Growing up is such a barbarous business, full of inconvenience." Captain Hook

Postitusi: 162
Liitunud: 13 Juul 2009 20:56

PostitusPostitas angelen » 09 Aug 2010 16:11

Mulle tundub, et kui tõukoer on terve, stabiilse iseloomuga, ei ole arg, on õppimisvõimeline ja tööomadusi on ka enam-vähem, tuleks sellist kindlasti üks kuni kaks korda paaritada geenibaasi mitmekesisuse säilitamise huvides.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3908
Liitunud: 31 Aug 2004 20:39
Asukoht: Penila

PostitusPostitas katleen » 09 Aug 2010 16:19

angelen kirjutas:Mulle tundub, et kui tõukoer on terve, stabiilse iseloomuga, ei ole arg, on õppimisvõimeline ja tööomadusi on ka enam-vähem, tuleks sellist kindlasti üks kuni kaks korda paaritada geenibaasi mitmekesisuse säilitamise huvides.


Njaa.
Omades ka tõukoera, väga heade tööomadustega, ei ole arg, siis ma küll ei arva, et ma peaks teda paaritama. Mina mõtlen, et kellele ma need min. 10 pesukarukoera müün. Soolan sisse ja kaanetan kinni? Geenibaasi põhja saaks küll suurepärase, aga edasi.
Arga koera ei peaks kindlasti paaritama.
I might be cruel heartless BITCH... but at least I'm GOOD at it!

rehabiliteeritud
Postitusi: 1071
Liitunud: 09 Aug 2007 14:54
Asukoht: Urgaste Urkamaal

PostitusPostitas Edelweiss » 09 Aug 2010 16:21

Mina oleks küll ühest pesukarust huvitatud:D
Kui sa peaks 5 aasta pärast ümber otsustama :irw:

Kasutaja avatar
Postitusi: 4297
Liitunud: 08 Sept 2007 21:16
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas karvik » 09 Aug 2010 16:29

angelen kirjutas:Mulle tundub, et kui tõukoer on terve, stabiilse iseloomuga, ei ole arg, on õppimisvõimeline ja tööomadusi on ka enam-vähem, tuleks sellist kindlasti üks kuni kaks korda paaritada geenibaasi mitmekesisuse säilitamise huvides.

Kas see soovitus/arvamus käib nüüd iga tõukoera kohta? Kes otsustab, kas koer on piisavalt nii- ja naasugune? Eelkõige ikkagi omanik (igasugu vinged tulemused ei ole veel põhjus, et koera PEAB kindlasti paaritama). Kas iga omanik on ise seda pädev hindama?
Sellest lausest jääb minule mulje, et igat omaniku meelest enamvähem normaalset koera peab kindlasti korra-kaks paaritama. Geenibaasi mitmekesisuse huvides.
Ühe inimese terve, stabiilne ja õppimisvõimeline koer võib olla teise inimese jaoks õudusunenägu, sest kogemused ja arvamused on erinevad.

Postitusi: 162
Liitunud: 13 Juul 2009 20:56

PostitusPostitas angelen » 09 Aug 2010 17:03

karvik kirjutas:Sellest lausest jääb minule mulje, et igat omaniku meelest enamvähem normaalset koera peab kindlasti korra-kaks paaritama. Geenibaasi mitmekesisuse huvides.

Kas on neid terveid koeri siis üleliia? Sellisel juhul ei edeneks igasuguste sensitiivsete koeratoitude äri (ei otsitaks abi korduvate kõrva- ja nahahädade vältimiseks üha uutest ja kallimatest allergikute kuivtoitudest), ei otsitaks tõhusat abi hot spoti vastu, ei räägitaks lemmikloomakindlustuse kasulikkusest jne - sest milleks muuks oleks lemmikloomakindlustus kasulik, kui ette ei nähtaks üle kuupalga ulatuvaid loomaarsti arveid, menukad ei oleks teemad parimatest loomakliinikutest; teenistuskoertel ei tuleks ilmsiks paugukartus või kasinad tööomadused jne. Mulle tundub, et terve, stabiilne, õppimisvõimeline, julge, tööomadustega tõukoer ei ole sugugi mitte iga koer, vaid see on hea õnnestumine iseenesest.

Kasutaja avatar
Postitusi: 4297
Liitunud: 08 Sept 2007 21:16
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas karvik » 09 Aug 2010 17:36

angelen kirjutas:
karvik kirjutas:Sellest lausest jääb minule mulje, et igat omaniku meelest enamvähem normaalset koera peab kindlasti korra-kaks paaritama. Geenibaasi mitmekesisuse huvides.

Kas on neid terveid koeri siis üleliia? Sellisel juhul ei edeneks igasuguste sensitiivsete koeratoitude äri (ei otsitaks abi korduvate kõrva- ja nahahädade vältimiseks üha uutest ja kallimatest allergikute kuivtoitudest), ei otsitaks tõhusat abi hot spoti vastu, ei räägitaks lemmikloomakindlustuse kasulikkusest jne - sest milleks muuks oleks lemmikloomakindlustus kasulik, kui ette ei nähtaks üle kuupalga ulatuvaid loomaarsti arveid, teenistuskoertel ei tuleks ilmsiks paugukartus või kasinad tööomadused jne. Mulle tundub, et terve, stabiilne, õppimisvõimeline, julge, tööomadustega tõukoer ei ole sugugi mitte iga koer, vaid see on hea õnnestumine iseenesest.

Minu meelest on just neid paaritamisväärilisi koeri niivõrd vähe, et sinu soovitus paneb juukseid kitkuma. Ma räägin just sellest, et kes otsustab, kas tema koer on piisavalt julge ja terve? Omanik ju. Kui paljud neist (just algajad) suudavad selle otsuse vastu võtta kainelt arutledes? Ma mäletan iseennast koerapidamise algusaastatel, vaevalt minu mõttemaailm niiväga teistest inimestest erineb. Kui koer on päriselt ka terve, heade tööomaduste ja psüühikaga ja suudab ka samaväärseid järeltulijaid anda, on see muidugi väga positiivne, kui aga tegemist töökoeraga (ma ei tea, kas selles tõus on töökatsed üldse nõutud või on see omaniku enda eetikaküsimus) ja tema omanik räägib nii:
Ebakindlus ja sellest lähtuvalt koormuse mittetalumine välistavad võimaluse temaga IPOt teha. /Tavaelus on ta olnud kerge koer pidada, kuid ebakindlusest lähtuvaid naljakaid kiikse on tal ikka – näiteks mõned meesterahvad on istudes tore-tore-toredad, kui püsti seistes enam mitte. Sinna hulka kuulub ka minu isiklik isa, keda koer näeb tihti. Osad mehed jälle võivad kõike teha, Rica on ikka nende parim sõber. / Rica vennal on tugev ebakindlus ja elu häirivad kiiksud
, siis minu jaoks on see juba suur ohutuli. Kindlasti peamiselt sellepärast, et mul on endal üks poolearuline koer kodus ja ma eluski ei soovi uuesti läbi elada seda kõike, mille sees elan praegusel momendil ja ei soovi ka kellelegi teisele, aga tundub et Marilini enda koera kirjelduses suurem osa inimesi ei näinud midagi sellist, mis peaks takistama tema paaritamist. Igaüks vaatab oma mätta otsast. Kuna meil sinuga on sama tõug kodus, siis ma võin küsida sellest küljest, oled sa kursis, kui palju on argu ja ebakindlaid asiaate? Kui paljudel puudub tõsine valveomadus ja oskus midagi ohuolukorras ette võtta? Välimust kiputakse aretama ja tulemus on selline, et omanikku rünnatakse (mitte figurant platsil vaid reaalses elus) ja koer seisab naeratades kõrval. Mida aeg edasi, seda rohkem ma sellistest juhtumitest kuulen ja seetõttu arvan, et koerad, kes ei suuda teatud asjadega hakkama saada, ei pea andma järeltulijaid.

Postitusi: 162
Liitunud: 13 Juul 2009 20:56

PostitusPostitas angelen » 09 Aug 2010 18:02

karvik kirjutas:...kui aga tegemist töökoeraga (ma ei tea, kas selles tõus on töökatsed üldse nõutud või on see omaniku enda eetikaküsimus) ja tema omanik räägib nii:
...Rica vennal on tugev ebakindlus ja elu häirivad kiiksud
, siis minu jaoks on see juba suur ohutuli.

Kui hakkaks arvestama nt sama pesakonna mõne isendi kiikse, ei saakski rangelt eetiliselt võttes kedagi paaritada, igas pesakonnas võib olla mõni must lammas. Kogu geneetilist pagasit ei ole võimalik turvata - iga isend on tema omadustega iseseisev, ja tore on, kui suguvõsa hea taust seda toetab, kui aga mitte, pole see takistus konkreetse õnnestunud isendi paaritamiseks.

Postituse teise osa kohta: arvan sama, et valveomadusteta asiaat on täielik ebaõnnestumine, olgu ta välimikult kui ilus ja tõuline tahes. Meil asiaate on väga vähe, tööliini ei aretata vist üldse Eestis. Sellest ka töökatsete ja sarnaste ürituste, nagu hiljuti Soomes toimunud valveomaduste testimised, puudumine Eestis. Arvestades loomakaitseseadusest tulenevat kupeerimiskeeldu, ei saa asiaate ka ilmselt kuigi palju rohkem olema. Asjaolu, et asiaadi väline tõutunnus on kupeeritud kõrvad ning lõigatud saba, meie loomakaitseseadus ei muuda.

Lisan veel, et siin on vastuolu - räägime muudkui karjasuhetest ning omaniku positsiooni kindlustamisest karjajuhina, nii et koolitatud koer peaks nagu üksisilmi vaatama, mida omanik teeb ning tegutsemises lähtuna alati omanikust. Samas enamikult keskmistelt ja suurtelt tõugudelt ikkagi oodatakse, et nad omanikku ohuolukorra puhul kaitsevad. Ilmselt asiaadile ei sobi üldse see koerakuulamise kasvatus või sobib oluliste mööndustega. Paralleeli võiks tuua poisslapse kasvatamisega.

Kasutaja avatar
Postitusi: 4297
Liitunud: 08 Sept 2007 21:16
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas karvik » 09 Aug 2010 18:33

Kui hakkaks arvestama nt sama pesakonna mõne isendi kiikse, ei saakski rangelt eetiliselt võttes kedagi paaritada, igas pesakonnas võib olla mõni must lammas. Kogu geneetilist pagasit ei ole võimalik turvata - iga isend on tema omadustega iseseisev, ja tore on, kui suguvõsa hea taust seda toetab, kui aga mitte, pole see takistus konkreetse õnnestunud isendi paaritamiseks.

Et antud koera enda ebakindus on ok? Ma ei usu hetkekski, et igas pesakonnas on mõni elu segava kiiksuga koer, samuti ma ei arva, et võiks täiesti tähelepanuta jätta fakti, et pesakonnas on mitu ebakindlat koera. Välimikuviga ei sega elu, iseloomuviga segab. Tegelikult ei tea kunagi, millise iseloomuga kutsikad võivad sündida, aga mina ei julgeks ebakindlat koera paaritada. Kui Marilini koera ebakindlus oleks märkamatu, ei oleks ma arvan Marilin seda ka maininud, pealegi ei oleks näiteid olnud võimalik tuua mitmest erinevast olukorrast. Kui rääkida suguvõsa taustast, siis seda teab ainult inimene, kes on mitu põlvkonda antud koera eellasi ise omanud/kasvatanud, piltide ja kuulujuttude järgi ei saa kunagi teada, milline täpselt oli mõne koera vana-vanaema või vana-vanaisa, rääkimata sellest, mida ma juba mitu korda mainisin, igal inimesel on oma latt koera paaritamiseks, mõnel kõrge, mõnel madal ja sina ju ei tea, mille järgi neid sugupuus eksisteerivaid koeri tegelikult valiti. Ühesõnaga ma saan aru, et me võimegi sel teemal arutlema jääda, sinu meelest on põhjus paaritada, kui omanik arvab, et tema koer on terve ja tore, minu meelest asi nii lihtne ei ole. Ma ei tea millele sinu arvamus põhineb, minu oma põhineb minu enda kiiksuga koertel.
Asiaatidest. Meil siin nende aretusest ma usun ei ole eriti üldse võimalik rääkida. On hetkel üksainus tõsiseltvõetav kennel, teiste paarituste kohta ma ei ole nagu aru saanud, et mõni neist oleks mingi läbimõeldud põhjuse või eesmärgiga tehtud. Antud kennelis iseloom on siiski teguriks, mitte śõuvälimus. Katsetest niipalju, et ma pakkusin välja võimaluse neid teha, meil ei ole reaalselt huvitatuid inimesi, tõenäoliselt ei saa viite koeragi kokku. Asiaadid ei ole Eestis kunagi populaarne tõug olnud ja usun et ei saa ka, kõrvadega või ilma.

Edit.
Lisan veel, et siin on vastuolu - räägime muudkui karjasuhetest ning omaniku positsiooni kindlustamisest karjajuhina, nii et koolitatud koer peaks nagu üksisilmi vaatama, mida omanik teeb ning tegutsemises lähtuna alati omanikust. Samas enamikult keskmistelt ja suurtelt tõugudelt ikkagi oodatakse, et nad omanikku ohuolukorra puhul kaitsevad. Ilmselt asiaadile ei sobi üldse see koerakuulamise kasvatus või sobib oluliste mööndustega. Paralleeli võiks tuua poisslapse kasvatamisega.

Koer ja omanik peavad teineteist austama ja lähtuma peab tõu eripäradest. Keskmised ja suured tõud on tavaliselt ka vähe teise eesmärgiga aretatud, nii et nad nagu peaksidki tööd tegema, olgu selleks siis kasvõi omaniku kaitsemine. Miks ei sobi asiaadile tavaline kasvatus? Ja mis on erilist poisslapse kasvatamises? Paluks täpsemalt.

Postitusi: 162
Liitunud: 13 Juul 2009 20:56

PostitusPostitas angelen » 09 Aug 2010 19:16

Karvikule paaritamise jutu jätkuks: On mitu tegurit, mida tuleb paaritamisel arvestada: tervis, iseloom, tööomadused, tõulisus (välimik, sagedasti hinnatav näitusetulemustega). Kui me eeldaks paarituseks kasutatavate isendite puhul kõiki omadusi 9-10 palli (10 palli hindamise skaalas), siis paarituseks sobivate isendite arv oleks nii väike, et see ohustaks geneetilise baasi ahenemise tõttu tõu kestmise perspektiive. Seepärast on mõistlik tavapraktika, et aretusisasele on kõrgemad nõudmised. Emase puhul võivad kõik näitajad olla head, mitte tingimata väga head. Samas on minu silmis tervis (sealhulgas ka n-ö vaimne tervis) prioriteet number üks, milles ei peaks tegema järeleandmisi ükskõik kui hea välimiku omaduse tõttu. Kui emane koer ei ole arg, vaid ilmutab ainult mõnes üksikus situatsioonis kerget ebakindlust, siis pole tarvidust seda ka üle tähtsustada. Muidu arvaksime, et koera iga käitumisharjumus on pärilik ning kasvatuse määrata ei jääks midagi. Teatud kohtlemisega on võimalik igasugune koer ära rikkuda.

karvik kirjutas:Edit.
Lisan veel, et siin on vastuolu - räägime muudkui karjasuhetest ning omaniku positsiooni kindlustamisest karjajuhina, nii et koolitatud koer peaks nagu üksisilmi vaatama, mida omanik teeb ning tegutsemises lähtuna alati omanikust. Samas enamikult keskmistelt ja suurtelt tõugudelt ikkagi oodatakse, et nad omanikku ohuolukorra puhul kaitsevad. Ilmselt asiaadile ei sobi üldse see koerakuulamise kasvatus või sobib oluliste mööndustega. Paralleeli võiks tuua poisslapse kasvatamisega.

Koer ja omanik peavad teineteist austama ja lähtuma peab tõu eripäradest. Keskmised ja suured tõud on tavaliselt ka vähe teise eesmärgiga aretatud, nii et nad nagu peaksidki tööd tegema, olgu selleks siis kasvõi omaniku kaitsemine. Miks ei sobi asiaadile tavaline kasvatus? Ja mis on erilist poisslapse kasvatamises? Paluks täpsemalt.

Ma küll ei saa aru, mis jäi arusaamatuks, aga ütlen siis sama teiste sõnadega: niipalju kui mina olen aru saanud, kirjeldatakse koerakarja seadusi nõnda, et juht sööb esimesena, kaitseb karja, ründab esimesena, taganeb esimesena, valib liikumissuuna ning karja liikmed järgivad karja juhti. Koera kasvatamine koerakuulamise metoodika järgi kujundab ning rõhutab omaniku positsiooni karja juhina. Kui koerakuulamise kasvatus on valvekoera puhul edukas, ei peakski ta omaniku juuresolekul omanikku ohu eest kaitsma, sest juht ise kaitseb teda ja ründab esimesena. Ehk siis kui omanik on ründaja seljatanud, tuleb koer ka ehk appi. Sellist käitumist me asiaadi puhul ei soosi, seega ei sobi asiaadile ka kasvatus, mis pärsib koera iseseisvat otsustusvõimet. Poisslapse kasvatusest ma pikemalt kirjutada ei viitsi, kes teab, saab isegi aru, mida ma mõtlen.

Kasutaja avatar
Postitusi: 4297
Liitunud: 08 Sept 2007 21:16
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas karvik » 09 Aug 2010 20:32

Siiani ei ole vist ühtegi tõugu, milles oleks nõutav ka vaimse tervise uuring, nii et tervis peab olema korras vaid niipalju, kui on ette nähtud, edasine on eetikaküsimus. Üks kena näide: see koer omab järgmisi tulemusi: LV&LT JCH;BOB;BOO;2XR CACIB;UKR CAC. Kas teda hakatakse aretuses asutama, aeg näitab, aga mina arvan et hakatakse. Kui ta igal näitusel nii käituks, tal ju tiitleid ei oleks? Natuke mõtlemisainet. Eksamitulemuste teemal on eelpool juba samuti juttu tehtud. Välimik? Ideaalset koera ei ole olemas.
Kust maalt muutub ebakindlus arguseks? Ja kui palju ebakindlust on ok? Seda saab öelda ainult koera tundes. Marilini koera ma ei tunne, nii et tegelikult minu siinse jutu põhjal kujunenud arvamus ei pruugi üldse õige olla.
Kas sina oskad öelda, millised käitumisharjumused on kindlasti pärilikud? Kui tõug on suurearvuline, ei juhtu midagi, kui ebakindlad ja töövõimetud koerad välja praakida. Rääkides koerte kasvatusest ja rikkumisest, siis tugeva närvisüsteemiga koera on ikka VÄGA raske ära rikkuda, elavad ju nii mõnedki terve elu ketijupi otsas ja mõistus on alles, samuti tuuakse näitustele koeri otse "kodumetsast" ja pole argust ega agressiivsust.

Kas peale koerakuulaja meetodi ühtegi teist ei ole? Või on selle meetodi järgi kasvatatud koerad kõik ühesugused? Kas sa liiga ühekülgselt seda asja ei võta? Kas asja mõte ei ole pigem selles, et koer ja omanik saavad probleemideta koos elatud (ükskõik mis moodi see on saavutatud), lihtsalt mõni inimene vajab juhendamist, kuna ise ei saa hakkama või abi, kui probleemid on juba tekkinud. Mina ei arva, et omanik peab alati esimesena sööma, uksest välja minema jne, kui koeraga ei ole probleeme. Nagu ma ütlesin, lähtuma peab ka tõust, eks igaüks kasvatab koera oma äranägemise järgi, kuigi ma ei kujuta ette, kuidas saaks väga tugevat kaitseinstinkti nii põhjalikult kasvatusega välja juurida, et koer istub kõrval ja vaatab pealt, kui omanikku pekstakse. See peakski olema see, kui palju on looduse poolt antud või alles jäänud. Kui kutsika kasvatamisega on algusest peale kõik õigesti läinud, ei ole minu arust vaja üldse mingeid drastilisi meetodeid või pidevat positsiooni meeldetuletamist, võibolla küll mõni väga dominante isend välja arvatud. Iseloomutud asiaadid ei tule ka siis omanikule appi, kui ründaja on seljatatud, olgu ta kuidas tahes kasvatatud.

Postitusi: 162
Liitunud: 13 Juul 2009 20:56

PostitusPostitas angelen » 09 Aug 2010 21:07

karvik kirjutas:...kuigi ma ei kujuta ette, kuidas saaks väga tugevat kaitseinstinkti nii põhjalikult kasvatusega välja juurida, et koer istub kõrval ja vaatab pealt, kui omanikku pekstakse. See peakski olema see, kui palju on looduse poolt antud või alles jäänud. Kui kutsika kasvatamisega on algusest peale kõik õigesti läinud, ei ole minu arust vaja üldse mingeid drastilisi meetodeid või pidevat positsiooni meeldetuletamist, võibolla küll mõni väga dominante isend välja arvatud. Iseloomutud asiaadid ei tule ka siis omanikule appi, kui ründaja on seljatatud, olgu ta kuidas tahes kasvatatud.

Sellega nõus.
Videolingi eest aitäh! Landor oli mulle isegi välimiku poolest kuidagi meelde jäänud. Nüüd...tühi koht.

Kasutaja avatar
Postitusi: 285
Liitunud: 22 Veebr 2009 21:29
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas KatiMaria » 10 Aug 2010 08:39

karvik kirjutas: Üks kena näide: see koer omab järgmisi tulemusi: LV&LT JCH;BOB;BOO;2XR CACIB;UKR CAC. Kas teda hakatakse aretuses asutama, aeg näitab, aga mina arvan et hakatakse. Kui ta igal näitusel nii käituks, tal ju tiitleid ei oleks? Natuke mõtlemisainet. .


Vabandust, et täiesti OT, aga kas neid koeri peabki näituseringis nii palju näppima? ja händler istus koerale sisuliselt selga. Eriti ei imesta, et koerale see ei meeldinud. :roll:
Samoyed - More Than Just a Pretty Face!

& Karusnahad
Kasutaja avatar
Postitusi: 3075
Liitunud: 01 Nov 2004 23:13
Asukoht: Pärnu

PostitusPostitas Snowblind » 10 Aug 2010 11:08

Tavaliselt pannakse koer hammaste vaatamise ajaks nii, et ta ei vingerdaks kui tal hambaid vaadatakse. Doberite puhul vähemalt ja üldsegi mitte argade koerte puhul (tegelikult ei teagi ise ühtegi doberit, kes kohtunikul eest jookseks). Kui aga koer kohtunikku ligi lasta ei taha, siis lõpebki see ilmselt nii, et omanik võetakse selga ja ratsutatakse loojangusse.
If you´re not having fun, you´re not doing it right

Kasutaja avatar
Postitusi: 285
Liitunud: 22 Veebr 2009 21:29
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas KatiMaria » 10 Aug 2010 12:22

Mai tea, mina (subjektiivne arvamus muidugi) nagu ei näinudki selles videos oleva koera puhul suurt ebakindlust. Pigem ta oli segaduses - tullakse ringi, surutakse kohe tagumik maha ja siis ronib händler koerale selga ja hakkab hambaid vaatama. Kui koerale ei ole selgeks tehtud, millist käitumist temalt oodatakse (hammaste n'äitamine, paigal istumine jne), siis ju loomulik, et ta läheb segadusse. Vabandan tõesti, et teemat risustan, aga minu meelest peaks ikka koera hambaid saama muud moodi ka näidata kui ainult koerale selga istumisega :roll:
Samoyed - More Than Just a Pretty Face!

Kasutaja avatar
Postitusi: 3908
Liitunud: 31 Aug 2004 20:39
Asukoht: Penila

PostitusPostitas katleen » 10 Aug 2010 13:03

LV&LT JCH;BOB;BOO;2XR CACIB;UKR CAC.


Millises segaduses saab olla, selliste tulemustega koer näituseringis?
I might be cruel heartless BITCH... but at least I'm GOOD at it!

Kasutaja avatar
Postitusi: 1049
Liitunud: 19 Juul 2005 12:37
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas spanjel » 10 Aug 2010 13:23

katleeniga 100% nõus!

& Karusnahad
Kasutaja avatar
Postitusi: 3075
Liitunud: 01 Nov 2004 23:13
Asukoht: Pärnu

PostitusPostitas Snowblind » 10 Aug 2010 14:18

Hammaste vaatmisel võib koer taidlema kippuda küll ja eriti, kui teda hakatakse kusagile suruma ja väänama ja siis tuleb mingi võõras talle suhu ronima. Aga kui kohtunik tuleb koera katsuma ja selle ajaks väänatakse koera pea kaenla alla siis ei ole asi ikka vist päris korras.
If you´re not having fun, you´re not doing it right

Kasutaja avatar
Postitusi: 3908
Liitunud: 31 Aug 2004 20:39
Asukoht: Penila

PostitusPostitas katleen » 10 Aug 2010 14:44

Teate, rääkige, mis te tahate, aga hambaid peab iga koer (eriti teenistuskoer) suutma näidata ilma taidlemata. Samuti näituseringis ennast katsuda laskma. Vaatasin seda videot. Mis oleks juhtunud kui asiaat oleks tahtnud kõrvalringi minna? "Uudistama" sealseid koeri? Ilmselt oleks sinna läinud koos ratsanikuga või kelku järele vedades.
I might be cruel heartless BITCH... but at least I'm GOOD at it!

Postitusi: 3080
Liitunud: 15 Jaan 2006 17:19

PostitusPostitas ninasaba » 12 Aug 2010 14:59

karvik kirjutas:Kust maalt muutub ebakindlus arguseks? Ja kui palju ebakindlust on ok? Seda saab öelda ainult koera tundes. /.../Rääkides koerte kasvatusest ja rikkumisest, siis tugeva närvisüsteemiga koera on ikka VÄGA raske ära rikkuda, elavad ju nii mõnedki terve elu ketijupi otsas ja mõistus on alles, samuti tuuakse näitustele koeri otse "kodumetsast" ja pole argust ega agressiivsust.
Just. Miks te räägite pidevalt nii jäiga terminiga, ebakindlus kui omadus tegelikult EI ole halb omadus, vaid vajalik. Väga enesekindel koer saab töös surma, ka olen kuulnud proffe väitmas, et üli-enesekindel koer (kojast jääb igast ebakindluse mainimisest mulje, et inimesed seda peavad selleks kõige paremaks variandiks) on oluliselt raskem treenida, kasvõi ainult kuulekuseks. Tegelikult minumeelest pole küsimus heas ja tugevas närvisüsteemis. Peame meeles, et erinevad koerad on aretatud erinevateks ülesanneteks, nende tööomadused koosnevad võibolla kümnetest tööomaduste gruppidest, mille pisi-harud kõik räägivad veel omavahel, mõjutavad üksteist. Asi läheb väga keeruliseks ju. Ühe tõu puhul on see keskmine, normaalne ja hea, kui koer on see, mida keskmine inimene mõistab "tugeva" närvisüsteemi all - et ta ketis ja pekstes kah ei lähe agressiivseks, araks jne. Teise tõu puhul selline koer on jama, aretusse ei kõlba.
Koer, keda annab mingites olukordades mõjutada või kõigutada (ehk et siis eelkõnelejate mõistes ebakindel) võib suuta oma tõualast tööd teha super hästi - neid tööks vajalikke alasid ja olukordi lihtsalt ei saa kergelt mõjutada näiteks, samas tavaelus võib ta küll karta suuri mehi ja haukuda prügikaste (viimane on nt mu omas tõus hästi tavaline, normaalne nähe). Ma ei tea, kas mina olen üli-kriitiline, aga kõik koerad, keda ma tunnen, omavad ka iseloomus mingit "viga" niiöelda, mille tõttu nendega kooselu pole kooselu mägukoeraga. Loomulikult kusagilt jookseb iga inimese jaoks piir. Samas on meil kasvõi sportkoerte puhul Eestis vist pea igal alal tipus koerad, kel on viga kas tervises, iseloomus ("ebakindel") või mujal. Nagu osad tipud on öelnud mulle, siis parem ebakindel koer, kellega ma saan tippu, kui et enesekindel, kellega ei ole muhvigi teha ...

Kasutaja avatar
Postitusi: 3908
Liitunud: 31 Aug 2004 20:39
Asukoht: Penila

PostitusPostitas katleen » 12 Aug 2010 15:22

Ebakindlusel ja ebakindlusel on tõesti vahe.
Olen elanud koeraga, kes kartis saluuti ja müristamist. Uskuge see ei olnud mõnus. Õues olles jooksis ta kabuhirmus ja tagasivaatamata koju. Vahet polnud kui kaugel me olime ja mitu sõiduteed tuli ületada. Kodus olles puges lihtsalt kappi, sealt riiuleid välja kiskudes, et ta sinna ikka mahuks. Masendav.
Endiselt, argasid koeri ei peaks paaritama.
I might be cruel heartless BITCH... but at least I'm GOOD at it!

Kasutaja avatar
Postitusi: 1049
Liitunud: 19 Juul 2005 12:37
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas spanjel » 12 Aug 2010 16:19

mina arvan, et ebakindlus on ebakindlus ja vahe on ainult selle astmes ehk siis väljendusvormi sügavuses. Aga see mida siin teisena tahetakse välja tuua, see on umbusk. Umbusk on iseloomu joon mis on isegi tõutunnuseks kirjutatud ja just see on iseloomu joon mis laseb koeral "käsipidurit tõmmata" ja võib olla siis vajalikul viisil elementaarsest mõtlemisest väljudes teha alganalüütilisi tähjelepanekuid.
Ka mastifid on iseloomult umbusklikud ja see loomulikult raskendab nendega koostööd tegemast ehk siis saada seda et koer töötaks just peremehele aga mitte igatsugu motivaatoritele ehk et mott olekski peremees ise. :hups:

Postitusi: 3080
Liitunud: 15 Jaan 2006 17:19

PostitusPostitas ninasaba » 12 Aug 2010 17:58

Sry, mul lihtsalt tõuseb turi turri selle lollaka väljendi "ebakindel koer" peale. Mis on jube popp ja tark kasutada tänapäeval peaaegu iga pisikese asja peale, ja samas on ta umbes sama täpne kui "söögiisuga koer".
Hmm, Spanjel, samas jahikoera (või teenistuskoera) omaduste komplekt, mis paneb koera pigem taganema - et mitte surma saada, mitte ründama rumal-julgelt ega püsima surmani kaitses - see nagu pole umbusk? Minu jaoks kõigutatavus ongi teise sõnaga ebakindlus - koer on mitte-kindel. See kõigutatavus ei ole päris sama justkui umbusuga?

Kasutaja avatar
Postitusi: 1049
Liitunud: 19 Juul 2005 12:37
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas spanjel » 12 Aug 2010 18:06

ok, eks see ongi tore kui on erinevad arvamused, ma ei toetu kindlasti absoluutsele tõele, ma lihtsalt väitlen :angel:
...aga kas mitte just umbusk pole see mida hinnatakse iseloomutestil, et kui kiiresti ja millisel määral üks või teine isend on võimeline olukorraga kohanema ja kas üldse on...või siis kargab peaees tundmatusse...või jookseb kuhu silmad juhatavad ja kuidas jalad kannavad , siit ka hinded :hups:

Unistuste Prints,Täitsa Täpp,Rica-plika
Kasutaja avatar
Postitusi: 1864
Liitunud: 29 Aug 2004 19:49
Asukoht: kahe linna vahel

PostitusPostitas marilin » 12 Aug 2010 18:57

Ma polnud vahepeal nii "arvutisuutlik", et oma pikas teemas sõna võtta, aga on tekkinud tore ja asjalik arutelu.
Rica ei ole näituseringis mitte kunagi käitunud nii nagu see keska eelpool viidatud videos. Kui Soomes "külanäitusel" käisime, siis seal oli 4 koera 28st, kes ennast kohtunikul vabalt ja taganemata katsuda lasid, minu koer sealhulgas. Pole olnud ka juuniorina ega kutsikana ühegi kohtunikuga probleemi, Rica vennal küll on olnud.
Rica on koer, kes alati kohe reageerib. Esimese asjana hüppab 2-3 sammu eemale ning siis läheb tavaliselt tagasi asja uurima. See on ka põhjus, miks ta mul laudas tööl nii vabalt kaasas käis, ma ei pidanud kartma, et temaga midagi juhtub. Vasikate juurde ta ei läinud, sest need lähevad kohe paanikasse, isegi inimese peale tihti. Poegimishalvatusega maas olevate lehmade suhtes polnud tal mingit austust, tajus ära, et nad ei saa mitte kui midagi teha. Muidu hoidis lehmadega parajat vahet, nii et nood lööma ei oleks ulatunud. Kõige rohkem meeldis talle noorte pullide aedikus käia ja olla, kuid seal oli esimese suurema sagimise peale sekundiga väljas, kuid kui asi oli rahulikum, siis läks kohe tagasi.
Lambaid on ta karjatanud oma elus 2 korda. Üks kord lahtiselt ja reaalses situatsioonis, teine kord oli karjatamiskoolitusel.
Unustasin lisada, et äikest ega ilutulestikku ta ei karda. Pole teda muidugi uusaasta ööl õue viinud, aga toas ei karda, vaid tühjendab madalatele riiulitele/põrandale jäetud toidunõusid :P Üksikud kõmmutamised, mille ajal õues oleme olnud (mida enne aastavahetust ju tehakse kogu aeg) pole teda häirinud.
Ma olen väga rahul, et selle teema tegin :)
koerad ei valeta

Kasutaja avatar
Postitusi: 3908
Liitunud: 31 Aug 2004 20:39
Asukoht: Penila

PostitusPostitas katleen » 12 Aug 2010 20:03

Vaadake lp. koerkoolitajad. Ebakindlat koera võib olla lihtne koolitada ja temaga suurpäraseid tulemusi saada. Ei eita seda. Aga 99,9% koeraostjatest ei ole koolitajad. Ja tavakodanikul mingi kiiksuga koera omamine on piin. Ta ei oska temaga mitte midagi peale hakata. Ta isegi ei suuda ennetada ebameeldivaid olukordi. Aga äkki see ongi nende õnn, et nad aru ei saa?
Kas maailmast on korralikud koerad otsa saanud, et igat emast/isast peab paaritama?
I might be cruel heartless BITCH... but at least I'm GOOD at it!

Postitusi: 537
Liitunud: 13 Juun 2005 13:46
Asukoht: Tartu

PostitusPostitas kelos » 12 Aug 2010 21:30

Kas marilini Rica käib kategooriasse "iga emane koer"?
Rotto (14.06.1999-22.07.2008)
_____________________

Eesti Päästekoerte Ühing
www.paastekoerad.ee

Kasutaja avatar
Postitusi: 1049
Liitunud: 19 Juul 2005 12:37
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas spanjel » 12 Aug 2010 22:45

vaata katleen, ebakindlat koera on kindlasti raskem koolitada kui kindlat ja veel raskem on suurepäraseid tulemusi saada selle ebakindla koeraga.
Ebakindlus ongi mõitetavalt see, et me ei tea kunagi mis koer järgmisel hetkel võib teha ehk siis lihtsamalt öelduna, kui koer ei ole kindel ei enese käitumise õigsuses ja ei saa vajalikul määral tuge ka koerajuhilt siis kokku on üks loodusõnnetus aga mitte võistlus. Hea koolitaja võib muidugi ka ebakindlast koerast imesi teha aga need ei toimi täiega ja kindlasti ei ole see kõik mitte lihtne protsess...Ebakindlus ei lase ka vajalikul määral valitseda instinkti ega panna seda püsima. Motivatsioon sellisel koeral töötab kui pistikusse topitud juhe millel pole pirni otsas, särtsu saad aga valgust ei anna :hups: :)

Sir Winston & lambad
Kasutaja avatar
Postitusi: 13061
Liitunud: 17 Aug 2004 22:42
Asukoht: unila

PostitusPostitas airepiret » 12 Aug 2010 23:33

kelos kirjutas:Kas marilini Rica käib kategooriasse "iga emane koer"?


Ma ei tea muidugi, mida Katleen mõtles - aga Rica ei käi kohe mitte kindlasti kategooriasse "iga emane koer". Olles olnud Rica kasvamisega tihedalt kursis, siis minu meelest väärib see koer küll aretuses kasutamist - vaja on ainult sobiv isane leida. Neid vigu, mis temas esineb, on võimalik ellimineerida - muidugi ilmselt mitte kõigil tulevastel kutsikatel. Sest et tegelikult on kogu aretus üks suur risk :) Ja kas omanik selle riski võtab, on ainult omaniku enda otsustada. Aga see on minu arvamus - ja oma otsused teeb Marilin ise.
Vähemalt ÜKS buldog peab majas olema.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3908
Liitunud: 31 Aug 2004 20:39
Asukoht: Penila

PostitusPostitas katleen » 13 Aug 2010 08:32

.
Kas marilini Rica käib kategooriasse "iga emane koer"?

See teema on ammu väljunud Marilini koera "personaalpaaritusest". Seega ei ole vaja tonti näha seal, kus seda ei ole
I might be cruel heartless BITCH... but at least I'm GOOD at it!

Kasutaja avatar
Postitusi: 256
Liitunud: 26 Jaan 2006 13:10

PostitusPostitas Kurjajuur » 13 Aug 2010 14:33

katleen kirjutas:Aga 99,9% koeraostjatest ei ole koolitajad. Ja tavakodanikul mingi kiiksuga koera omamine on piin. Ta ei oska temaga mitte midagi peale hakata. Ta isegi ei suuda ennetada ebameeldivaid olukordi. Aga äkki see ongi nende õnn, et nad aru ei saa?


99,9%-il koertest on kellegi jaoks mingi kiiks olemas. Tavakodanikud on täiesti omaette kontingent, mida mina siia ei tooks, kui räägitakse aretusest.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3908
Liitunud: 31 Aug 2004 20:39
Asukoht: Penila

PostitusPostitas katleen » 13 Aug 2010 15:22

Tavakodanik on koeranduses väga oluline märk. Ta on nimelt suurema osa aretajate aretatud koerte ostja nn tarbija.
I might be cruel heartless BITCH... but at least I'm GOOD at it!

Järgmine

Mine Koer

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline