Isiksus, emotsioonid, instinktid, käitumine ja pärilikkus

areng ja aretus
Fenna & Ruudi
Kasutaja avatar
Postitusi: 2948
Liitunud: 16 Aug 2005 11:49
Asukoht: Võrumaa

PostitusPostitas Aino » 06 Mär 2009 16:54

Kui minul, kes soovib konkreetselt oma koera puhul teada saada, kuidas peaks tegema nii, et ta juurdetulekul kiire tuleku peal peatuks hooga ja kohe edasiliikumise käsu peale uuesti tuleks tinnaga ja siis jälle peatuks järsult, siis pean ma tema instinktide või tungidega midagi tegema. Ja kui ma siis küsin seda koolitaja käest ja tema mulle õpetab, mida teha ja see annab mulle lahenduse, siis on mul täiesti ükskõik, mis sõnadega ta mulle seda selgitab, kasvõi murdesõnu kasutades kui ma aru saan. Ja üldse ei ole oluline, et terve maailma koeraomaanikud kõikide koerte puhul saaksid sama metoodikat ja samu termineid kasutada.
Kui keegi hull hakkaks minu mure puhul mulle seletama, et algul käivita mingi...drive ja siis võta see maha ja siis käivita misiganes, ma läheks hulluks ja loobuks. Aga kui öeldakse saagiinstinkt või kaitseinstinkt saab iga tobu ka aru, kuigi see ehk ei ole instinkt vaid tung.
Ehk on selle teema eriarvamused suures osas ka sellest, et mõned, kes ei saa hästi aru praktilisest poolest, arvavad, et ei saa aru sellepärast, et praktikud kasutavad termineid valesti. Aga ehk ei saa tegelikult aru sellepärast, et teema on võõras ja võõras teemas on raske orienteeruda.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 06 Mär 2009 17:01

Püüan selgitada oma nägemust siis konkreetse näitega. Võtame viis retriiverit.
Koer nr 1 retriivib hästi: läheb visatavale järgi kpohe kui ka nt 10 minuti pärast, võtab suhu iga visatud eseme, olgu see siis pulk, vana kaloss, surnud lind või jänesenahka mässitud dummy, võtab õrnalt suhu ja toob koerajuhile – aga laseb selle kaks sammu enne inimeseni jõudmist suust maha.
Koer nt 2 retriivib kõike hästi, aga ainult siis, kui ta lastakse toodavale järele seölle õhutrajektooril olles. Kui asi maha kukub ja ta seda ei näe, siis kaotab ta selle vastu igasuguse huvi, kuigi --- kui peaks kogemata selle otsa „komistama“, siis toob koerajuhile küll.
Koer nr 3 retriivib suurepäraselt kõike peale lindude. Sulelist ta suhu ei võta.
Koer nr 4 läheb hästi järele mistahes visatud asjale kohe ja hiljem, aga ta ei too seda koerajuhile, vaid eelistab eset ise „tarbida“.
Koer nr 5 seevastu võtab suhu ainult „karvaseid ja sulelisi“, mitte muud, kõiges muus retrivib hästi.
Jättes kõrvale selle, kuidas igal konkreetsel juhul olukord lahendatakse n-ö koolitusplatsil, on nende kogemuste üldistamiseks ja uute samalaadsete olukordade kerkimisel abi teooriast, mis 1) üldistab nähtusi, 2) selgitab nähtusi, 3) mis aitab leida lahendusi. (Esimesed kaks ongi mistahes teooria aluseks: nad korrastavad, selgitavad ja mõtestavad meile üksiknähtusi. Sõltumata sellest, kas me teadvustame endale oma elu korrastavaid teooriaid või mitte, elame me ikkagi teooriate maailmas.)
Teoreetiline kokkuvõte, et kõigil ülalnimetatud koertel on mingil määral nõrk saagiinstinkt, ei selgita minu jaoks kuigi palju (ehk selle „selgitav jõud“ (explanatory power) on minu jaoks kasin) ega aita ka edasi lahenduste otsimisel. Jah, see saagiinstinkt võib ju selgitada, MIKS koer üldse retriivib, aga ei aita mul aru saada, miks üks või teine osa retriivimisest nõrk on. (Välistame praegu koerajuhi võimalikud vead.) Mis on ühist „saagiinstinkti“ nõrkusel koertel nr 1 ja 2? Või koertel nr 2 ja 5? Siin tulebki abiks (minu jaoks) see, kui me vaatleme üksikult avalduvaid jooni eraldi ja ka põhjendus, miks neid jooni (kui nad avalduvad rohkem kui ühel koeral enam-vähem samal kujul ja kohas) on arukas nimetada eri nimedega.

Järgmine küsimus antud juhul seostub aretusvalikutega. Ehk siis: mil määral need erinevad käitumismustrid võivad avalduda järglastel? Et nad ei avaldu ühtse kompotina, seda on elu juba näidanud.

Mis puutub koolitusplatsi slängi, siis kõik oleks hästi, kui ta jääbki ainult sinna ja praktilisse suhtlusse. Kui ta jõuab foorumisse (st kirjasõnasse), siis pole ju enam tegemist konkreetse koolitusolukorra "shortcutiga".
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 06 Mär 2009 17:40

Aino kirjutas:Kui minul, kes soovib konkreetselt oma koera puhul teada saada, kuidas peaks tegema nii, et ta juurdetulekul kiire tuleku peal peatuks hooga ja kohe edasiliikumise käsu peale uuesti tuleks tinnaga ja siis jälle peatuks järsult, siis pean ma tema instinktide või tungidega midagi tegema. Ja kui ma siis küsin seda koolitaja käest ja tema mulle õpetab, mida teha ja see annab mulle lahenduse, siis on mul täiesti ükskõik, mis sõnadega ta mulle seda selgitab, kasvõi murdesõnu kasutades kui ma aru saan. Ja üldse ei ole oluline, et terve maailma koeraomaanikud kõikide koerte puhul saaksid sama metoodikat ja samu termineid kasutada.
Kui keegi hull hakkaks minu mure puhul mulle seletama, et algul käivita mingi...drive ja siis võta see maha ja siis käivita misiganes, ma läheks hulluks ja loobuks. Aga kui öeldakse saagiinstinkt või kaitseinstinkt saab iga tobu ka aru, kuigi see ehk ei ole instinkt vaid tung.
Ehk on selle teema eriarvamused suures osas ka sellest, et mõned, kes ei saa hästi aru praktilisest poolest, arvavad, et ei saa aru sellepärast, et praktikud kasutavad termineid valesti. Aga ehk ei saa tegelikult aru sellepärast, et teema on võõras ja võõras teemas on raske orienteeruda.

Eks sellepärast vist ongi olemas ka algkool ja põhikool ja keskkool ja ülikool ka inimestele. Ja on vaja ka igale tasemele oma õpetajaid, et õpetatavad aru saaksid millest räägitakse. :wink:
Ja minu arvates lihtsalt hetkel meil need "ülikooli tasemel õpetajad" koeranduses Eestis veel puuduvad. Kuid neid oleks väga vaja. Seega, uudishimu ja teadasaamissoovi ei tohiks mitte maha teha.

Ja samuti ei tohiks kohe kindlasti teha maha teiste uurimustöid ja elutööd, sest igast asjast on midagi õppida. Kui sellega ei olda nõus, siis võib ju teha sellele vastanduva uurimisöö.

Ja samuti nõustun Heiliga, et kui koera koolitades piisab sul konkreetse koera reaktsiooni tekitamisest, et tulemust saada siis aretuse jaoks on sellest selgelt liiga vähe. Selle jaoks, et aretada seda mida tulemuseks soovid saada pead ikka väga põhjalikult taustast aru saama. See on lausa fantastiline, kui detailsed ja põhjalikud on kogenud aretajad.

Ja lõpetuseks, mitte keegi meist siin sõnavõtjatest ei ole võrreldavad nende maailmatasemel koerasportlastega, kes leiavad, et sellised detailsed lahkulöömised ja psühholoogiateooriate kasutuselevõtud on koerte koolituses vajalikud. Et see võiks meid natuke mõtlema panna :wink:
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 06 Mär 2009 18:10

Väga lihtne näide on Fight Drive ehk võitlustahe. Võitlustahe on puhtalt käitumuslik ehk siis Drive (eestikeelselt võiks olla siis tung) aga mitte instinkt. Võitlustahe baseerub saagiinstinktil, kaitseinstinktil ja dominantsusel.

Vabandan, et koolituskauge inimesena sekkun, aga kui võitlustahte aluseks on kolm instinkti, mitte üks, ja kui instinktide pärilikkuse muster on erinev (st nad võivad päranduda ka üksikult), siis sellisel liigituslahususel on ka praktiline väärtus:
1) töö analüüsimisel,
2) aretuses - et kõik kolm edasi läheksid.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 06 Mär 2009 18:13

Ma praegu näpistasin ennast valusalt . Ma ikka ei saa aru, kuidas ma jälle provokatsioonile allun. Aga kohe ei saa.

admirable kirjutas:Eks sellepärast vist ongi olemas ka algkool ja põhikool ja keskkool ja ülikool ka inimestele. Ja on vaja ka igale tasemele oma õpetajaid, et õpetatavad aru saaksid millest räägitakse. :wink:
Ja minu arvates lihtsalt hetkel meil need "ülikooli tasemel õpetajad" koeranduses Eestis veel puuduvad. Kuid neid oleks väga vaja.


See on sul päris julge sõnavõtt, et selliselt liigitama hakkad. Ju sul on rohkem kogemust, kui mul selles vallas. Mina küll ei oskaks sellise liigituse järgi kohalikke koolitajaid klassifitseerida. Võimalik, et on tegemist põhikooli tegijatega või äkki hoopis keskkooli tegijatega või ...


admirable kirjutas:Seega, uudishimu ja teadasaamissoovi ei tohiks mitte maha teha.

Ei tohi teha. Pole mina teinud ega ka Mary.


admirable kirjutas:Ja samuti ei tohiks kohe kindlasti teha maha teiste uurimustöid ja elutööd, sest igast asjast on midagi õppida. Kui sellega ei olda nõus, siis võib ju teha sellele vastanduva uurimisöö.


Lugedes teema veel algusest lõpuni läbi ei silmanud ma siin ühtegi uurimistööd ega ka elutööd. Või ma eksin?
Ma nägin küll artiklite tõlgendusi (kohati mõneti meelevaldseid) ning artiklite ja nende osade ümberjutustusi ja tõlkeid ( ka kohati vigaseid).
Mary tõi vägagi hästi välja antud artiklite tsiteerimisel esinenud vead, mille kohta kodanik ariel omad iroonilised märkused tegi.

Samuti kohtasin natuke sedasorti argumenteerimist, et kui oli toodud artikli osa, siis tooja ei omanud selle osas mitte mingit isiklikku seisukohta, mida ta oleks kuidagi reaalsusega sidunud või põhjendanud. Kui mina ise loen mingit koera käitumise või koolituse valdkonda minevat artiklit või raamatut , siis ma esitan endale alati küsimuse: miks? Miks ta nii ütleb, miks ta nii räägib jne. Ehk lugenud üle artikli ma kas nõustun temaga või vadilen vastu, aga mul on igal juhul oma seisukoht, mida ma olen valmis ka põhjendama.


admirable kirjutas:Ja lõpetuseks, mitte keegi meist siin sõnavõtjatest ei ole võrreldavad nende maailmatasemel koerasportlastega, kes leiavad, et sellised detailsed lahkulöömised ja psühholoogiateooriate kasutuselevõtud on koerte koolituses vajalikud. Et see võiks meid natuke mõtlema panna :wink:

Ka ma ei kohanud siin foorumis ühtegi maailmatasemel koerasportlast. Või keegi äkki on kuidagi varjunimega. Küsiksin sedapidi, et kas kui inimene tsiteerib Leninit ilma, et ta sellest päris lõpuni aru saaks, mida Lenin mõtles ja ilma, et ta isegi oleks konkreetset Lenini artiklit algusest lõpuni läbi lugenud, kas siis on sama hästi kui Lenin ülesse tõiusnud ja võtab foorumis aktiivselt sõna.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 06 Mär 2009 18:24

Minu arvates on see hea, et sa "provokatsioonile" allud. Allu edaspidigi :) Siis on midagi lugeda ka. Kui kõik oleksid kogu aeg väga hillitsetud ja ainult lingiksid viiteid, siis mitte ainult poleks igav, vaid foorumlus kaotaks igasuguse sisu. Samahästi võiks ju siis muutuda rate.ee-ks
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 06 Mär 2009 19:36

Heili kirjutas:Minu arvates on see hea, et sa "provokatsioonile" allud. Allu edaspidigi :) Siis on midagi lugeda ka. Kui kõik oleksid kogu aeg väga hillitsetud ja ainult lingiksid viiteid, siis mitte ainult poleks igav, vaid foorumlus kaotaks igasuguse sisu. Samahästi võiks ju siis muutuda rate.ee-ks


:D Ma allun ka sinu provokatsioonile ja ütlen, et see näide mis sa tõid 5 erineva retriiveriga on minu silmis argumenteerimine. Ehk sa tõid näite, mis illustreeris sinu tõekspidamisi ning sa esitasid väite ja käsimuse.

Tõsi ma pole su väidetega päris nõus, aga iseenesest sedatüüpi vestlus on arendav ja meeldib mulle, kus vastaspool argumenteerib ja omab oma arvamust. See paneb mõnda asja kõrvalt vaatama ning toob uusi mõtteid.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 06 Mär 2009 22:39

Kõik 5 retriiverit on näited elust.
Teine näide on "paugukartlikkus". See mõiste hoomab (minu nähtu põhjal) kolme erinevat asja:
1) koer kardab paaniliselt pauku alati ja igas olukorras, ka kaugel olevat "krõpsu",
2) koer kardab pauku: a) kodus (kui tal "pole midagi teha") ja b) enda jaoks täiesti võõras ümbruses (kus kardab ka valjemat köhatust), aga EI reageeri paukudele tuttavas ümbruses väljas, kui on huvitav,
3) koer hakkab elu jooksul paugu vastu vastumeelsust tundma ja kõrvalt vaadates jääb mulje, et tal on pauku kuuldes valus. Muude helide suhtes koer tundlikkust üles ei näita.
[Väga võimal.ik, et on veelgi erijuhtumeid, aga need kolm on praegu silma ees.]
Minu silmis on tegemist kolme väga erineva juhtumiga (äärmisel juhul võiksd kokku kuuluda 1 ja 2).
Selleks, et nende koerte (ja loomulikult ka omanike) elu kergemaks teha, on vaja leida lahendus ja selle lahenduse leidmiseks on ilmselgelt abi sellest, et me "paugukartlikkust" uurime detailselt ja leiame selle käivitaja.

Kui nüüd oleks vaja valida nende koerte vahel aretuspaarilist (oletame, et tegu on tõuga, kus paugukartlikkus pole standardivastane miinus, küll aga pole see joon, mida tahaks levitada), siis on oluline teada, kas neist kolmest on mõni päriliku loomuga.

Muide, Aivo, kas tead juhtumeid, kus "paugukartlikkus" on välja koolitatud?
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 06 Mär 2009 23:53

Aivo kirjutas:See on sul päris julge sõnavõtt, et selliselt liigitama hakkad. Ju sul on rohkem kogemust, kui mul selles vallas. Mina küll ei oskaks sellise liigituse järgi kohalikke koolitajaid klassifitseerida. Võimalik, et on tegemist põhikooli tegijatega või äkki hoopis keskkooli tegijatega või ...

Kindlasti on mul kogemusi eesti koolitajate juures käimisega. Kümme aastat järjepidevalt on ikka suhteliselt pikka aeg :) Sina oled üks neist vähestest kelle juures ma käinud ei ole ja mitte sellepärast, et ma ise ei oleks tahtnud (isegi kolm korda vist avaldasin soovi kui ma ei eksi). Ja arg ma ka ei ole. :wink:

Aivo kirjutas:
admirable kirjutas:Seega, uudishimu ja teadasaamissoovi ei tohiks mitte maha teha.

Ei tohi teha. Pole mina teinud ega ka Mary.

Miks sa seda Mary-t siia vahele tood, kui me konkreetselt sinust räägime ja tema ei puutu üldse asjasse :wink:

Aivo kirjutas:Lugedes teema veel algusest lõpuni läbi ei silmanud ma siin ühtegi uurimistööd ega ka elutööd. Või ma eksin?

Eks sa pead ise otsustama, kas sina üldse suudad eksida. :wink:

Aivo kirjutas:
admirable kirjutas:Ja lõpetuseks, mitte keegi meist siin sõnavõtjatest ei ole võrreldavad nende maailmatasemel koerasportlastega, kes leiavad, et sellised detailsed lahkulöömised ja psühholoogiateooriate kasutuselevõtud on koerte koolituses vajalikud. Et see võiks meid natuke mõtlema panna :wink:

Ka ma ei kohanud siin foorumis ühtegi maailmatasemel koerasportlast. Või keegi äkki on kuidagi varjunimega. Küsiksin sedapidi, et kas kui inimene tsiteerib Leninit ilma, et ta sellest päris lõpuni aru saaks, mida Lenin mõtles ja ilma, et ta isegi oleks konkreetset Lenini artiklit algusest lõpuni läbi lugenud, kas siis on sama hästi kui Lenin ülesse tõiusnud ja võtab foorumis aktiivselt sõna.

Sinu küsimused on kõik väga provokatiivsed. Ma lihtsalt ütlesin, et me võiks mõtelda, kas meil on äkki võimalust midagi juurde õppida, kui sellisel tasemel koerasportlased väidavad, et asjad käivad nii. :D
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 07 Mär 2009 09:10

iseenesest sedatüüpi vestlus on arendav ... See paneb mõnda asja kõrvalt vaatama ning toob uusi mõtteid.

See on ka ainus põhjus, miks üldse arutleda – et soodustada uusi mõtteid. Kui mõni siin mõtleb, et ma tahan kedagi enda „usku“ pöörata, siis ta eksib: ma olen täiesti teadlik, et ma pole Muhamed ja kui ma olen viidanud mõningatele teaduslikele uurimustele, siis just selleks, et tekitada uusi mõtteid ja panna tuttavaid nähtusi uue pilguga vaatama, mitte selleks, et kuulutada nende sõna kui „Jumala Sõna“.
üks inimene ühelt poolt kritiseerib koolitajaid vajakajäämiste tõttu süsteemsuse ja mõistete täpse defineerimise osas ja siis eksib ise silmnähtavalt samade põhimõtete vastu.

Iga seisukohta on arukas vaadata siiski vaidlusaluse teema kontekstis (sama kehtib ju, nagu Sa ise märkisid, ka teaduses – et sellest sotti saada, on vaja mõista konteksti).
Väga lihtne näide, kui koolitaja üritab juhendada koerajuhti/koera, siis õpetamisprotsessis on üheks määrava tähtsusega teguriks hea ajastus. Kui hakata kõike väljaöeldavat teaduslikult korrektses vormis tegema, siis kahjuks saavad mõned neist hetkedest pöördumatult läbi ja praktiline lõpptulemus seeläbi kannatab.

Ma pole kusagil soovinud, et räägitaks teaduslike mõistetega; küll aga on mul soov, et kui inimesed teoretiseerivad koerte käitumise ja õppimisprotsesessi üle, siis loobutaks vananenud arusaamadest koertest kui pelgalt instinktist lähtuvatest olenditest (mis siis vastanduks nagu ratsionaalsele, mõistusega töötavale inimesele) – kui isegi teadus on juba jõudnud sinnamaani, et ei pelga vaadelda koeri kui mõtlevaid loomi (loomulikult arvesse võttes seda, et mõtlemine on teisel tasemel) ja avatud silmadega elus ringivaatamine näitab, et ratsionaalsus on inimese käitumist üsna harva juhtiv tegur. (Teaduses on ka seisukohti, et ratsionaalsus ilma emotsionaalsuseta on funktsionaalselt võimatu.) Miks? Sest minu arvates on selles varjus looma alavääristav suhtumine ja ma arvan, et oma koostööpartnerisse võiks suhtuda lugupidamisega. Tal on oskusi ja võimeid, mis meile kättesaamatud ning n.-ö absoluutsest vaatepunktist on raske öelda, kumb on lõppkokkuvõttes väärtuslikum.
jälgides siin teemas esitatud artiklite kokkuvõtetest tehtud ka üsna suvalisi tõlkeid

Jällegi – pole siin Muhamedi rollis, vaid selleks, et ehk mõni asi paneb mõtte liikuma. Minul pani ja tekitas küsimusi ka (vt eespool). Iseküsimus, kas tahetakse kaasa mõelda. V-o tõesti on mõne jaoks foorum vaid püha tool, mis annab talle lõpuks ometi võimaluse suurt Tõde massidesse viia.
Teadmised lapsekingades on natuke siuke suhteline ütlemine. Kui me võtame näiteks Pavlovi... See, kuhu mingil ajal mingid hormoonid jooksevad või milline ajusagar sel ajal töötab ei omagi praktika seisukohast mingit tähtsust.

Oleneb, mida õppeprotsessis tahetakse saavutada. Kui robotlikku käitumist, siis piisab tõesti Pavlovist, sellel näiteks põhineb üsna suur osa sõjalisest ettevalmistusest – et tekitada teatud käsku kuuldes vastav reaktsioon enne, kui mõtteprotsess tööle hakkab. (Enne kui keegi kisama pistab, et mida ma sõjaväest tean, ütleksin, et olen koolis kohustuslikus korras sõjalise algõpet saanud.) Tean inimest, kellel Pavlov töötab hammaste pesemise koha pealt: ta ei saa magama minna enne, kui hambad on pestud.
Aga kogu koera õppimine ei seisne ainult ärritites. Mõni koer õpib uksi avama, teine mitte, ilma et keegi õpetaks. Kuidas? Kuidas suudab mõni koer minna tagasi kilomeetrite kaugusel olevasse koju, kui ta viidi teise kohta nt lennukiga? Selliseid küsimusi on palju. Kuigi jah – v-o võistluskoera treenimisel see info segab. Aga suur osa inimesi ei õpeta/koolita koeri võistluste jaoks. Ja praegusel hetkel ma räägin nende positsioonilt. (Mis ei tähenda, et ma ei võiks mõnes teises vaidluses asuda mõnda teise positsiooni. Minu seisukohad ei ole mina; ja kellegi seisukohtade kritiseerimine või arvustamine ei tähenda minu jaoks seisukohtade väljaütleja kritiseerimist. Ehk nagu ma ütlesin ühele oma koreograafist sõbrale: mulle ei pruugi kõik su tööd meeldida, aga see ei tähenda seda, et sina mulle ei meeldiks.)
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Kasutaja avatar
Postitusi: 213
Liitunud: 22 Okt 2004 22:05

PostitusPostitas Ariel » 08 Mär 2009 19:23

Heili kirjutas:kogu koera õppimine ei seisne ainult ärritites. Mõni koer õpib uksi avama, teine mitte, ilma et keegi õpetaks. Kuidas?

Selle peale meenus üks kasvataja, kes rääkis, et ta ostis oma kolmele emasele juurde aastase emase, kes avas kõiki väravaid ja uksi. Tema kolmest hakkas üks ka väravaid (aga mitte uksi!) avama. Usteavaja emase tütar (kelle kasvataja omale jättis) uksi ei avanud, aga selle tütar jällegi avas.
Eelneva arutelu põhjal: miks kolmest koerast vaid 1 õppis värvaid avama ja miks ta uksi ei avanud? (võib ju öelda, et huvi ei olnud... aga veel)
Kahjuks ei tea, kas usteavaja emase pesakonnas oli mõni ukseavaja ja põnev, et tütretütar oli. Et nagu oleks mingi pärilikkuse muster või nii.
Heili kirjutas:Puudu jääb süsteemsusest ... kogemuste üldistusest ja viimistletud näidetest.

Küll oleks huvitav, kui mõni koolitaja, kelle käe alt on läbi käinud erinevad põlvkonnad, täheldaks, kas on sugulastel on ühiseid probleeme või et kas mingi omadusega ("ei ole nutsukoer") kaasneb ka mõni teine.
Või minu ukseavamise näitel - kas on mingeid asju, mida sugulased ühtmoodi õpivad?

Kasutaja avatar
Postitusi: 756
Liitunud: 24 Aug 2004 09:21
Asukoht: Elistvere/Tartu

PostitusPostitas Ilvi » 09 Mär 2009 11:51

Heili kirjutas:Oleneb, mida õppeprotsessis tahetakse saavutada. Kui robotlikku käitumist, siis piisab tõesti Pavlovist, sellel näiteks põhineb üsna suur osa sõjalisest ettevalmistusest – et tekitada teatud käsku kuuldes vastav reaktsioon enne, kui mõtteprotsess tööle hakkab.
Aga kogu koera õppimine ei seisne ainult ärritites. Mõni koer õpib uksi avama, teine mitte, ilma et keegi õpetaks. Kuidas? Kuidas suudab mõni koer minna tagasi kilomeetrite kaugusel olevasse koju, kui ta viidi teise kohta nt lennukiga? Selliseid küsimusi on palju. Kuigi jah – v-o võistluskoera treenimisel see info segab. Aga suur osa inimesi ei õpeta/koolita koeri võistluste jaoks. Ja praegusel hetkel ma räägin nende positsioonilt.

Heili, kui sa ise koeri ei koolita, miks sa suhtud koolitamisse nii, nagu see oleks mingi robotliku tegevuse väljaõpe?
Selline suhtumine iseenesest ajab koolitajate poole tagajalgadele, milleks seda vaja on? Vaja oleks ju hoopis seda, et kõik saaksid kõigist aru, seeläbi võidaks nii koerad kui koolitajad kui tavakoerajad. Mistõttu minu arvates on üleskutse kasutatava terminoloogia lahtiseletamiseks väga teretulnud. Mul on kuulekuskoolituses käinud rida agilityga tegelevaid inimesi ja juba nende terminoloogiakasutus on täiesti teistsugune, rääkimata siis täiesti koolituskaugetest inimestest. Samuti toob iga uus koolitusmetoodika suund uued terminid, mida isegi samal loengul-seminaril käinud inimesed võivad erinevalt mõista. Tooks näiteks termini "aktiivne koer". Kas selle vastand on "passiivne koer" või "reaktiivne koer"?
Samuti huvitaks mind väga, milline terminoloogia on kasutusel sõnakuulelikkuse koolitajatel.
Teaduse ja artiklite linkimise koha pealt piiksuks ka pisut, omades pisikest teadusekogemust nii loodusteaduste kui ka humanitaarteaduste poole pealt. Nimelt see, mis loodusteadustes on loomulik ja igapäevane, ehk siis teadustegevus mida Mary kirjeldas, ei ole seda mitte humanitaarteadustes, kus paljugi ei ole mõõdetav ega korratav ja põhinebki mina-arvan-et loogikale. Seal tuleb sageli ette, et üks grupp teeb näo, nagu paralleelarvamusi polekski olemas ja suhtleb ainult gruppidega, kes kasutavad sama mina-arvan-et positsiooni. Sellest punktist lähtudes on Heili subjektiivne linkimine täiesti loomulik ja igapäevane.
Always look on the bright side of life...

Kasutaja avatar
Postitusi: 2912
Liitunud: 17 Aug 2004 23:26
Asukoht: Tartu

PostitusPostitas rebane » 09 Mär 2009 13:05

Lihtsalt eesti keele oskamine tuleks ka kasuks.

ak.tiivne <11: -.tiivse> tegev, toimekas, vastand passiivne; keem suure reageerimisvõimega, väga väikeses kontsentratsioonis mõjuv; rmtp ülekaalus oleva aktivaga; ka keel. ▪ Aktiivne inimene, puhkus. Aktiivne sõnavara (mida inimene tunneb ja kasutab), keeleoskus. Aktiivne rahvastik (statistikas), valimisõigus õigus valimistel hääletada. Seismiliselt aktiivne = seismo+aktiivne piirkond. Keemiliselt aktiivsed = kemo+aktiivsed ained. Aktiivne bilanss, saldo. keem: aktiivne vesinik = aktiiv+vesinik; pind+, radio+aktiivne. Aktiiv+kõlar (võimendiga). el: aktiiv+takistus tegevtakistus, +võimsus tegevvõimsus. Aktiivselt

reak.tiivne <11: -.tiivse> reaktsioonina tekkiv; tehn vastumõju osutav; keem reaktsioonivõimeline. ▪ Reaktiivne haigus. Reaktiivne liikumine jt reaktiivliikumine jt
[img:35:31]http://www.koertekoda.ee/kirke/yksikud/fuchs.gif[/img]

Kasutaja avatar
Postitusi: 2912
Liitunud: 17 Aug 2004 23:26
Asukoht: Tartu

PostitusPostitas rebane » 09 Mär 2009 13:06

Lisan veel, et minu arvates oli Heili kirjeldus koerrobotist ja Pavlovist vägagi loogiline. Tuleks lihtsalt natuke mõelda enne püsti hüppamist ja vastu rinda tagumist.
[img:35:31]http://www.koertekoda.ee/kirke/yksikud/fuchs.gif[/img]

Dragonhunter's
Kasutaja avatar
Postitusi: 5645
Liitunud: 18 Aug 2004 14:16
Asukoht: Hagudi

PostitusPostitas Lohelend » 09 Mär 2009 13:31

Reaktiivse vastand käitumise kohalt peaks ehk olema proaktiivne. Mulle tundub, et klikkerkoolitus on proaktiivne, kus koer ise lahendusi pakub. No või siis vähemalt osa sellest peaks proaktiivne olema.
Dragonhunter

Elu on täis ootamatusi. Alustage magustoidust.

Kasutaja avatar
Postitusi: 756
Liitunud: 24 Aug 2004 09:21
Asukoht: Elistvere/Tartu

PostitusPostitas Ilvi » 09 Mär 2009 14:12

rebane kirjutas:Lihtsalt eesti keele oskamine tuleks ka kasuks.

ak.tiivne <11: -.tiivse> tegev, toimekas, vastand passiivne; keem suure reageerimisvõimega, väga väikeses kontsentratsioonis mõjuv; rmtp ülekaalus oleva aktivaga; ka keel. ▪ Aktiivne inimene, puhkus. Aktiivne sõnavara (mida inimene tunneb ja kasutab), keeleoskus. Aktiivne rahvastik (statistikas), valimisõigus õigus valimistel hääletada. Seismiliselt aktiivne = seismo+aktiivne piirkond. Keemiliselt aktiivsed = kemo+aktiivsed ained. Aktiivne bilanss, saldo. keem: aktiivne vesinik = aktiiv+vesinik; pind+, radio+aktiivne. Aktiiv+kõlar (võimendiga). el: aktiiv+takistus tegevtakistus, +võimsus tegevvõimsus. Aktiivselt

reak.tiivne <11: -.tiivse> reaktsioonina tekkiv; tehn vastumõju osutav; keem reaktsioonivõimeline. ▪ Reaktiivne haigus. Reaktiivne liikumine jt reaktiivliikumine jt

Rebane, lilleke, koerakoolituse terminoloogiast räägime ikka...
Always look on the bright side of life...

Kasutaja avatar
Postitusi: 2912
Liitunud: 17 Aug 2004 23:26
Asukoht: Tartu

PostitusPostitas rebane » 09 Mär 2009 15:19

Esiteks ma ei ole lilleke.

Et siis sõna sinine võib koerakoolituses tähendada punast?
[img:35:31]http://www.koertekoda.ee/kirke/yksikud/fuchs.gif[/img]

Kasutaja avatar
Postitusi: 756
Liitunud: 24 Aug 2004 09:21
Asukoht: Elistvere/Tartu

PostitusPostitas Ilvi » 09 Mär 2009 15:51

rebane kirjutas:Esiteks ma ei ole lilleke.

Et siis sõna sinine võib koerakoolituses tähendada punast?


Sõnad on ju mingid kokkuleppelised täheühendid. Ühele tähendab käsklus kõrval aktiivset ja kontaktset tegevust kindlas asendis, teisele meetri raadiuses looberdamist... Minul käib koer kõrval, sinul on mingid hollandikeelsed väljendid... Mida keegi millegi all mõistab. Selleks terminoloogia ju ongi, et erinevaid arusaamasid ühtlustada.
Ehk siis: minu jaoks oled sa lilleke, iseenda jaoks mitte. Küsimus võib olla selles, et me hindame sinu isikut erinevalt, samas ka selles, et me defineerime erinevalt sõna lilleke.
Always look on the bright side of life...

Dragonhunter's
Kasutaja avatar
Postitusi: 5645
Liitunud: 18 Aug 2004 14:16
Asukoht: Hagudi

PostitusPostitas Lohelend » 09 Mär 2009 16:08

Defineeri kuidas defineerid, vähendusvormid kahe täiskasvanu vahelises suhtluses mittesugulaste või kallimate puhul mõjuvad halvasti.
Dragonhunter

Elu on täis ootamatusi. Alustage magustoidust.

Kasutaja avatar
Postitusi: 2912
Liitunud: 17 Aug 2004 23:26
Asukoht: Tartu

PostitusPostitas rebane » 09 Mär 2009 16:22

Kõrval tähendab ka mulle kõrval. Me räägime terminoloogiast kui sellisest, mitte käskluseks olevatest sõnadest. Minu hollandikeelse väljendi peale käib mu koer ikkagi kõrval.

Reaktiivne ei ole aktiivse vastand, ükskõik kust otsast vaadata. Küll omab ta täiesti teistsugust tähendust. Ehk siis terminoloogiat ON vaja, kuid kõigepealt peaks vaatama sõnade tähendust eesti keeles ning alles siis mõtlema, kas jalgratast on vaja leiutada või mitte.
[img:35:31]http://www.koertekoda.ee/kirke/yksikud/fuchs.gif[/img]

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 09 Mär 2009 16:49

Nagu eelpool ütlesin ei sekku enam antud teemasse.

Ütlen OT. mul on sügavalt kahju inimestest, kes eriti koeraga suhtlemisest ja koerakoolitusest ei jaga, kuid lugedes foorumivastuseid ja kommentaare arvavad, et leiavad siit mingit arusaamist ja teavet. Kui nad siit saadud vastuste põhjal loodavad tarkust saada ja areneda, siis on ikka tõesti südamest kahju neist inimestest.
Kui tegemist on algajatega, siis nad ei oska teri sõkaldest ka eristada ja nende jaoks on kõikide tarka juttu ajavate inimeste arvamus ühtemoodi tarkus.
Aga eks niimoodi tulebki elukogemus. Astud ämbri, siis võib olla teisegi veel ja õpid. Omamoodi koolitus seegi.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 09 Mär 2009 16:56

Jõuame jälle defineerimiseni. Et mis on "koolitus"? Kas see, mida mingil määral teeb suurem osa koeraomanikest, oma koerale teatud käitumisreegeleid õpetades või on see platsil toimuv ja olemasolevaid võistlusalasid arvestav tegevus? Mina olen kasutanud "koolitust" sõna kõige avaramas tähenduses.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 09 Mär 2009 17:20

Kogu see teema kipubki olema juba nagu üks suur avarus. Iva on juba ammu kaotsi läinud. Sisu tuleb otsida nagu nõela heinakuhjast.

Kasutaja avatar
Postitusi: 756
Liitunud: 24 Aug 2004 09:21
Asukoht: Elistvere/Tartu

PostitusPostitas Ilvi » 09 Mär 2009 18:05

Heili kirjutas:Jõuame jälle defineerimiseni. Et mis on "koolitus"? Kas see, mida mingil määral teeb suurem osa koeraomanikest, oma koerale teatud käitumisreegeleid õpetades või on see platsil toimuv ja olemasolevaid võistlusalasid arvestav tegevus? Mina olen kasutanud "koolitust" sõna kõige avaramas tähenduses.

Heili kirjutas:Vabandan, et koolituskauge inimesena sekkun, .....

Mina olen jälle tuntud vaidleja ja tähenärija. Kui sa oled ühes postis ennast defineerinud koolituskaugena ja teises postis räägid, kuidas sa kasutad sõna "koolitus", siis ma näeksin siin teatud vastuolu: et sa tahaksid defineerida midagi, millest sa oled kaugel? Asja mõte on milles?
Always look on the bright side of life...

Dragonhunter's
Kasutaja avatar
Postitusi: 5645
Liitunud: 18 Aug 2004 14:16
Asukoht: Hagudi

PostitusPostitas Lohelend » 09 Mär 2009 19:47

Kas tavakoeraja tohib tänapäeval üldse koolitusest rääkida? Või peaks ta oma koera õpetamise kohta kuidagi muudmoodi väljenduma?
Dragonhunter

Elu on täis ootamatusi. Alustage magustoidust.

& "nunnudobermannid"
Kasutaja avatar
Postitusi: 976
Liitunud: 15 Mai 2005 10:00
Asukoht: Viimsi

PostitusPostitas Mare23 » 09 Mär 2009 20:25

Tavakoeraja räägib siis, kui kana pissib... :irw:
Kui Sul pole vähemalt maailmameitri tiitlit ette näidata, siis ole parem kuss. Ja kuula, kuidas eksimatud korüfeed tarkuseteri puistavad... :wink:

Fenna & Ruudi
Kasutaja avatar
Postitusi: 2948
Liitunud: 16 Aug 2005 11:49
Asukoht: Võrumaa

PostitusPostitas Aino » 09 Mär 2009 21:05

Keegi ütles eespool kuldsed sõnad: algkool, põhikool, keskkool, kõrgkool.
Ma ei oleks nii karm ja arvan, et meil on igast astmest esindatuid.
Algkool on kodukoolitus, mis puudutab elementaarset toimetulekut, trikid sealhulgas. Põhikool võib ka oskajal ehk kodus toimuda, nagu pärishariduseski, kuid keskhariduse tõsiseltvõetavuseks peaks olema ikka
atesteeritud hindaja hinnang paberi peal. Nagu näitusehindegagi, võid ju arvata, et on parim tõuesindaja kodus, kuid kui paber seda ei kinnita, on see ainult sinu arvamus.
Kõrghariduseks võiks ehk nimetada koolitusala tšempionitiitli kandjaid- jälle paber kinnituseks.
Oma kodus võid ju õpetada, et too parema jala suss ja nüüd vasaku jala suss, aga kui on mingi pakett välja töötatud mingil alal, siis võiks ju sellest ka lähtuda.

Kasutaja avatar
Postitusi: 756
Liitunud: 24 Aug 2004 09:21
Asukoht: Elistvere/Tartu

PostitusPostitas Ilvi » 09 Mär 2009 21:12

Lohelend kirjutas:Kas tavakoeraja tohib tänapäeval üldse koolitusest rääkida? Või peaks ta oma koera õpetamise kohta kuidagi muudmoodi väljenduma?

Oi, otse vastupidi. Koolitus on üks selline põnev asi, et mida vähem sellest tead, seda suuremat tõtt pead kuulutama. Ja ilmtingimata vasturääkimist mittesallivalt positsioonilt ja võimalikult suureliselt ning valjuhäälselt. Mõistlik oleks ka visata väike terav kild nende ullikeste pihta, kes oma penidega võistlemas käivad.
Always look on the bright side of life...

lömmnägudega admin
Kasutaja avatar
Postitusi: 7261
Liitunud: 17 Aug 2004 17:49
Asukoht: Tartu, Tammelinn

PostitusPostitas Kirke » 09 Mär 2009 21:14

Üksteise lihtsalt lambist mõnitamine ei vii edasi ei koolitust ega koerandust üleüldiselt, vaid tekitab juurde inimesi, kes arvavad, et "koerandus - see on mingite friikide eralõbu".
Igal koeral peab olema kodu - aga igal kodul ei pea olema koera.

Postitusi: 3080
Liitunud: 15 Jaan 2006 17:19

PostitusPostitas ninasaba » 09 Mär 2009 21:41

Kirke kirjutas:Üksteise lihtsalt lambist mõnitamine ei vii edasi ei koolitust ega koerandust üleüldiselt, vaid tekitab juurde inimesi, kes arvavad, et "koerandus - see on mingite friikide eralõbu".
Sry, ei suutnud vastu panna - aga ongi ju. Kui näitused kõrvale jätta ja vaadata, mille muu "ametlikuga" (kahjuks muu järgi on väga raske otsustada, kas inimene ainult räägib, et ta tegeleb oma koeraga, või siis tegelikult kah tegeleb) inimesed viitsivad tegeleda (ja kui suur arv neid kogumassist on) meil oma koertega. Ole sa üldiselt koerandust ja selle kultuuri toetav või mitte, kas sellest üldse midagi muutub läbi aastate ...

Dragonhunter's
Kasutaja avatar
Postitusi: 5645
Liitunud: 18 Aug 2004 14:16
Asukoht: Hagudi

PostitusPostitas Lohelend » 09 Mär 2009 21:51

Ma lihtsalt ei mõista - kas see kui sa ei tegele oma bokseri või palonkaga millegi ametlikuga, siis kohe nagu ei olegi õige koerainimene?
Dragonhunter

Elu on täis ootamatusi. Alustage magustoidust.

Kasutaja avatar
Postitusi: 312
Liitunud: 15 Nov 2005 09:50

PostitusPostitas Roosipille » 09 Mär 2009 21:56

Koerandus on ikka laiem mõiste kui friikide eralõbu.
http://skylinedog.blogspot.com
Kes mõistab, et küllalt on küllalt, sellel ongi küllalt.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 09 Mär 2009 22:03

Okei, ma küsin konkreetselt ja mul kama, kas vastab ametlik koolitaja või mitte: kuidas õpetada koera pauku mitte kartma?
Eelpool olen toonud ka välja oma tähelepanekud kolme tüüpi paugukartlikkuse kohta. Olen täiesti nõus tunnistama, et olen loll, et need on minu tähelepanekud konkreetsete koerte osas, aga v-o olen ma midagi olulist tähele panemata jätnud? Ükski koolitaja pole selles osas midagi öelnud - ei maha teinud, täpsustanud ega heaks kiitnud. Kas ma pean järeldama, et viinamarjad on hapud? Et väljaspool "nutsu" ei märgatagi midagi?
Ja millist instinkti (kui võtta aluseks instinktiteooria) tuleks paugukartlikkuse väljaõpetamisel kasutada? Või milline instinkt (kui lähtuda jahiteemas välja toodud neljast: saagi-, karja-, seksuaal- ja kaitseintinkt) on paugukartlikkuse aluseks?
Aivole - kui ei taha sõna võtta, siis pole vägisi pole vaja; natuke naljakas on lugeda, et "ma olen öelnud, et ma ei kommenteeri siin teemas" ja siis tuleb mitu OT postitust. Ega OT sõnavõtmist olematuks tee.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Fenna & Ruudi
Kasutaja avatar
Postitusi: 2948
Liitunud: 16 Aug 2005 11:49
Asukoht: Võrumaa

PostitusPostitas Aino » 09 Mär 2009 22:17

Heili kirjutas:Okei, ma küsin konkreetselt ja mul kama, kas vastab ametlik koolitaja või mitte: kuidas õpetada koera pauku mitte kartma?

Ma ei tea, kuidas tegelikult õpetada ja mis instinkti baasil see toimub, aga olen näinud, et on tuldud dobermannidega harjutama paugutaluvust nii, et jalutatakse ja mängitakse noore koeraga mitte vahetus paugu läheduses, nagu juhitakse tähelepanu kõrvale ja kiidetakse koera mänguga seotud toimingute eest, nt haarab palli. Nagu kõikide "hirmsate"asjade õpetamine ikka käib.

Postitusi: 3080
Liitunud: 15 Jaan 2006 17:19

PostitusPostitas ninasaba » 09 Mär 2009 22:53

Lohe, ma saan aru, et ilmselt mitte ainult Aivo pole sulle hetkel kui punane rätik. Mõte oli, et aga ongi ju meie väike eesti Koerandus tegelikult friikide eralõbu - ja see on minu isiklik tunne praegusel hetkel, arvaku teised teistmoodi. Aga jah, ma küll ei arva termini "koerandus" alla neid, kes oma isikliku bolonkaga ainult diivani peal lesida harrastavad või Koeranduses osalevad läbi korraliku junnide koristamise õues. Täiesti nõus, et nagu sõnaga "koolitus" mõistetakse eri asju (ühele kangastub kohe silmavahtiv traditsiooniline teenistuskoeratõug koolitusplatsi piires, teine kujutab ette tuppapissiva kutsika juhendamist kõige muu suunava tegevuse seas), minu jaoks "koerandus" on selline vähe aktiivsem tegevus/valdkond, mis mitte ainult koera omamisega ei piirdu. Miks ma kasutasin sellist ärritavat sõna nagu "ametlik" - igaüks võib rääkida, kuivõrd aktiivne/mitteaktiivne ta on. Kahjuks need on ainult sõnad, inimesed kipuvad ka luuletama (kasutuskoerte poole pealt kõigile ilmselt väga tuntud probleem, kus igaüks väidab, kui vinge kasutuskoer tal kodus on), sellise "teabe" pealt ei tee ju üldse mingit järeldust, kuivõrd eesti koerandus on või ei ole pisikese kildkonna eralõbu. See on igaühe enda valik, mille pealt oma arusaamise kujundab, mina ei keela naabritädi jutte uskuda, aga ise olen valinud ainult ametlike tulemuste usaldamise mingite järelduste tegemiseks, juttude pealt lihtsalt kahjuks ei julge midagi järeldada.

Dragonhunter's
Kasutaja avatar
Postitusi: 5645
Liitunud: 18 Aug 2004 14:16
Asukoht: Hagudi

PostitusPostitas Lohelend » 09 Mär 2009 23:03

Noore koera koolitamine või kasvatamine korralikuks koeraks, eriti kui tegu vähe suurema ja aktiivsema loomaga, on päris paras ettevõtmine. Ja kui neid "rahvasportlasi" ei oleks, kes küll mõne arvates ametliku koeramise või koolitamise mõiste alla ei mahu, siis kuskohast tuleksid järgmised aivod ja ninasabad.
P.S. Õnne, ninasaba, kena tulemuse puhul aasta koera valikul.
Dragonhunter

Elu on täis ootamatusi. Alustage magustoidust.

Kasutaja avatar
Postitusi: 213
Liitunud: 22 Okt 2004 22:05

PostitusPostitas Ariel » 09 Mär 2009 23:55

Aivo kirjutas:Kogu see teema kipubki olema juba nagu üks suur avarus.

Teema käsitlus on sama avar, kui pealkiri. Kusjuures pole täpsustatud, kelle isiksuse või emotsioonidega tegu on :irw:

Kasutaja avatar
Postitusi: 312
Liitunud: 15 Nov 2005 09:50

PostitusPostitas Roosipille » 10 Mär 2009 00:24

ninasaba kirjutas:...Aga jah, ma küll ei arva termini "koerandus" alla neid, kes oma isikliku bolonkaga ainult diivani peal lesida harrastavad või Koeranduses osalevad läbi korraliku junnide koristamise õues.
...... minu jaoks "koerandus" on selline vähe aktiivsem tegevus/valdkond, mis mitte ainult koera omamisega ei piirdu.
..................................
Kahjuks need on ainult sõnad, inimesed kipuvad ka luuletama (kasutuskoerte poole pealt kõigile ilmselt väga tuntud probleem, kus igaüks väidab, kui vinge kasutuskoer tal kodus on), sellise "teabe" pealt ei tee ju üldse mingit järeldust, kuivõrd eesti koerandus on või ei ole pisikese kildkonna eralõbu. See on igaühe enda valik, mille pealt oma arusaamise kujundab, mina ei keela naabritädi jutte uskuda, aga ise olen valinud ainult ametlike tulemuste usaldamise mingite järelduste tegemiseks, juttude pealt lihtsalt kahjuks ei julge midagi järeldada.


Tundub, et siin on siiski segi mõisted "koerandus" ja "koerasport".

Kui ametlike tulemustega on koerandus, mis terminiga nimetad siis kogu muud koertega seonduvat valdkonda?

Koerandus on mu meelst selline lai mõiste nagu näiteks kokandus, sinna alla mahub kõik sellega seonduv. Ehkki igaüks, kes kodus süüa teeb, ei ole kaugeltki paberitega/tulemustega kokk, tegeleb ta siiski kokandusega.
Koerasport on kohe kindlasti friikide eralõbu, selles olen täiesti sama meelt.
http://skylinedog.blogspot.com
Kes mõistab, et küllalt on küllalt, sellel ongi küllalt.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 10 Mär 2009 11:11

Aino kirjutas:on tuldud dobermannidega harjutama paugutaluvust nii, et jalutatakse ja mängitakse noore koeraga mitte vahetus paugu läheduses, nagu juhitakse tähelepanu kõrvale ja kiidetakse koera mänguga seotud toimingute eest, nt haarab palli.

See toimib tüüp nr 2 puhul. Kui koer läheb juba esimest paugusarnast krõpsatust kuuldes "lukku", siis võid vehkida ta lemmiknutsuga, erilise toidupala või indleva emasega (isase ees), tal on suva, ta tahab ära, turvalisse kohta. Siin tulebki minu arvates kasuks teamine sellest, millele *Kaja jahiteemas viitas: kehas toimuvatele biokeemilistele protsessidele.
Aino kirjutas:kuidas peaks tegema nii, et ta juurdetulekul kiire tuleku peal peatuks hooga ja kohe edasiliikumise käsu peale uuesti tuleks tinnaga ja siis jälle peatuks järsult.

See on seda sorti tegevus, mida mina nimetan drillimiseks. Põhielemendid (juurdetulek, peatumine liikumisel, edasiliikumine) on selged ja nüüd timmime reaktsioonikiirust. Võõrkeeleõppes käib sama - selleks, et inimene saaks keelt vabalt kasutada, pead vormid selgeks drillima (mõnel tuleb kiiresti, teisel mitte), et enam ei mõtleks, vaid et "tuleks iseenesest".
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Postitusi: 673
Liitunud: 14 Jaan 2006 20:58
Asukoht: FIN

PostitusPostitas Mims » 10 Mär 2009 11:16

isiksuse ja muu põhiteema kohapealt - minu arust üritate te siin jälle üheselt paika panna ja kastitada midagi mida ei saa kastitada.

Roosipille kirjutas:Tundub, et siin on siiski segi mõisted "koerandus" ja "koerasport".

tundub, et Koeramismaailmas on väga palju mõisteid väga laiad või eri inimeste jaoks eri tähendusega.
õpetamine ja koolitamine – eri etapid minu jaoks.
sotsialiseerimine algab ja lõpeb enamus inimeste jaoks tasemel – laseme kõik kutsud möllama (see vaid pisike osa sotsialiseerimisest).
koolitamine ja koerasport. ja sport omakord on veel rahvasport ja tippsport - ka erineva suhtumisega asjad, viimane on friiklus. kes on tegelenud spordiga see vast mõistab vahesid.

ninasaba:
aga ise olen valinud ainult ametlike tulemuste usaldamise mingite järelduste tegemiseks,

tulemused – Sinuga ninasaba me vist erakas vahetasime kogemusi teemal tulemused ja “tulemused” ja “X aastaid kogemusi”. mina ei usalda ei üht ega teist niiväga enne nägemata ja tausta uurimata.
tulemusel ja “tulemusel” saab olla ikka päris suur vahe.
ja kogemusel ja “kogemusel” saab olla üüratu vahe
ja koerapsühholoogil ja “koerapsühholoogil” saab viimasel ajal olla lausa “tappev” vahe :D .
Niiet võta või kätte ja tee teatmik, et algajal koeraomanikul mingigi ettekujutus oleks ja et koeramises olevad inimesed aru saaksid mida teine silmas peab.
isiklikult on mul siiralt hea meel, et alustamiseks ja “ämbris” kolistamiseks oli mul koolituskoha pealt suht mõtetu unimütsist rotikas.

küsimus rebasele seoses grammatika ja mõiste sisuga, kuidas Sina seletaksid lahti mõisted aktiivne – reaktiivne varrukakoolituse koha pealt kui Sa nende terminate puhul välistad vastandlikkuse?

Kasutaja avatar
Postitusi: 2912
Liitunud: 17 Aug 2004 23:26
Asukoht: Tartu

PostitusPostitas rebane » 10 Mär 2009 11:22

Mul puuduvad isiklikud sügavad kogemused varrukakoolitusega ning mulle on ette heidetud liigset lugemist kui ebasoovitavat tegevust seoses koerte koolitamisega. Seega ei hakka ma enda nägemust selgitama ainult teooria, loetu, nähtu ja kuuldu põhjal.
[img:35:31]http://www.koertekoda.ee/kirke/yksikud/fuchs.gif[/img]

Fenna & Ruudi
Kasutaja avatar
Postitusi: 2948
Liitunud: 16 Aug 2005 11:49
Asukoht: Võrumaa

PostitusPostitas Aino » 10 Mär 2009 11:44

Heili kirjutas:
Aino kirjutas:kuidas peaks tegema nii, et ta juurdetulekul kiire tuleku peal peatuks hooga ja kohe edasiliikumise käsu peale uuesti tuleks tinnaga ja siis jälle peatuks järsult.

See on seda sorti tegevus, mida mina nimetan drillimiseks. Põhielemendid (juurdetulek, peatumine liikumisel, edasiliikumine) on selged ja nüüd timmime reaktsioonikiirust.

Tegelikult vist ei ole. Drillimine just nimelt paneb koera aeglustama käiku, sest ta teab, et kohe tuleb peatumiskäsk ja järsk pidurdus. Mingi nipiga ja ilmselt just mingite instinktide mõju kasutades saavutavad spetsimad tulemuse, et koer eirab saadud kogemust. Ma lihtsalt ei tea seda. Aga kui keegi ütleks, mis instinktile rõhuda, suudaks ehk selle välja mõelda, hoolimata sellest, kas tegelikult on instinkt või tung.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 10 Mär 2009 11:56

Aino kirjutas:Aga kui keegi ütleks, mis instinktile rõhuda, suudaks ehk selle välja mõelda, hoolimata sellest, kas tegelikult on instinkt või tung.

Saagiinstinkt.
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Kasutaja avatar
Postitusi: 2337
Liitunud: 22 Okt 2006 19:34
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas *Kaja » 10 Mär 2009 12:23

rebane kirjutas:Mul puuduvad isiklikud sügavad kogemused varrukakoolitusega ning mulle on ette heidetud liigset lugemist kui ebasoovitavat tegevust seoses koerte koolitamisega. Seega ei hakka ma enda nägemust selgitama ainult teooria, loetu, nähtu ja kuuldu põhjal.


Jahiteemas said sellised nimeks - raamatukoguhoidjad. (ja ma ei tea, missugune nägu siia emotsiooni iseloomustama kõige sobivam oleks...)
Maailm on värviline!

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 10 Mär 2009 13:00

:OT:
mulle on ette heidetud liigset lugemist

Eks liigne lugemus ole ikka mõnele pinnuks silmas. Meenub minu vennapoeg, kes lasteaia päevil armastas lugeda Antiik-Kreeka müütide ümberjutustusi ja siis küsis kasvataja käest selliseid asju, nagu Promtheuse venna nime või kes oli Zeusi abikaasa jms. Kasvataja soovitas vennanaisel anda lapsele midagi lihtsamat lugeda. Kaua sa ikka kannatad mingi naga küsimusi, millele vastust anda ei oska.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Postitusi: 3080
Liitunud: 15 Jaan 2006 17:19

PostitusPostitas ninasaba » 10 Mär 2009 18:07

Lohelend kirjutas:Noore koera koolitamine või kasvatamine korralikuks koeraks, eriti kui tegu vähe suurema ja aktiivsema loomaga, on päris paras ettevõtmine. Ja kui neid "rahvasportlasi" ei oleks, kes küll mõne arvates ametliku koeramise või koolitamise mõiste alla ei mahu, siis kuskohast tuleksid järgmised aivod ja ninasabad.
Noh, ma ei tea, kas neid aivosid ja ninasabu on väga vaja. Hetkel arvan, et mitte, miski ei kukuks pikali ilma kah. Seda enam arvan ma (hetkel), et võrreldes masside, üldise koerakultuuri ja rahadega, mis seal liiguvad (kasvõi nt vaadates, kuidas meie sportlased (kuna ma näituse poole pealt ei tea, kas nt Eukanubale minek maksti kinni või ei jne, siis mainin koeraspordi poolelt) ilmselt - võin muidugi eksida - peavad MM-ile Eestit esindama minema kas täielikult või osaliselt oma raha eest, seevastu kui suuremates "konnatiikides" makstakse kõik kinni), on meie pisike Koerandus justnimelt veel mingi suht väikese friigikonna eralõbu. Eks neid näitusefännegi on tegelikult suht vähe koera omavate inimeste koguarvust ju. Ma mõtlen, et senikaua, kui iga koeranduses aktiivselt tegev inimene tegelikult on ainult enda eest väljas, susib täiesti kusagil nurgataga "oma asja" ajada, ta ei tunne, et tal kedagi või midagi nö "selja taga" oleks, ja teisest küljest midagi väga tuntavalt pikali ei kuku, kui inimene või grupp enam aktiivne pole, ongi tegu üsna väikese friigikogukonna eralõbuga, mitte millegi suurema, mõjukama ja aatelisemaga. Ja eelnev polnud mõeldud virisemisena, mina hetkel enda meelest reaalselt asju nii näen.
Aga ka mina arvangi, et igasuguse koera korralikuks koeraks kasvatamine on kõik igapäevane koolitus ja suur töö. Mina kindlasti ei näe kohe silma ees dobermanni platsil hantliga tõket ületamas, kui keegi sõna "koolitus" või "treenimine" ütleb. Vaatasin muide üks hetk ka sõnastikust järgi, passib küll kasutada neid sõnu ka kodukoera "peal". Aga jah, "koeranduse" kui termini alla minu jaoks koera armastamine, üles kasvatamine ja viisakaks koolitamine veel ei käi, see on lihtsalt koeraomamine, nagu ta olla võikski.
Roosipille kirjutas:Tundub, et siin on siiski segi mõisted "koerandus" ja "koerasport".
Kui ametlike tulemustega on koerandus, mis terminiga nimetad siis kogu muud koertega seonduvat valdkonda?
Koerandus on mu meelst selline lai mõiste nagu näiteks kokandus, sinna alla mahub kõik sellega seonduv.
Minu jaoks ei ole "segi läinud", võibolla sinu arvamus on teine, ma ju ütlesingi, et see on minu isiklik tõlgendus ja arusaam. Näitused, tõuaretus ei ole koerasport, ja seda kindlasti mina ei kirjutanud. Seevastu Koeranduse alla lähevad nad minu meelest kõik - aretus, näituseharrastus (kes teeb seda aretuse pärast, kes niisama rosetijahib), koerasport (jooksud, kelguvedamised, jahid jm), teenistuskoerte hankimine-aretamine-treenimine, midagi ehk jäi nimetamata.
Kokandusega võrreldes - iga pereema, kes iga päev lastele putru keedab, ei ole veel "tegev kokanduses". Ehk et võibolla võiks ka nii öelda, et kui koertega tegelemise osa (nt kasvõi junnide koristamist või ketikoera kammimist) ei saa panna lausesse selliselt, et "olen tegev koeranduses" (vähemalt ei tundu väga loogiline nii väljenduda), siis see pole minu jaoks "koerandus".

Kasutaja avatar
Postitusi: 5699
Liitunud: 18 Aug 2004 07:47
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas maris » 10 Mär 2009 20:39

ninasaba kirjutas:Seda enam arvan ma (hetkel), et võrreldes masside, üldise koerakultuuri ja rahadega, mis seal liiguvad (kasvõi nt vaadates, kuidas meie sportlased (kuna ma näituse poole pealt ei tea, kas nt Eukanubale minek maksti kinni või ei jne, siis mainin koeraspordi poolelt) ilmselt - võin muidugi eksida - peavad MM-ile Eestit esindama minema kas täielikult või osaliselt oma raha eest, seevastu kui suuremates "konnatiikides" makstakse kõik kinni), on meie pisike Koerandus justnimelt veel mingi suht väikese friigikonna eralõbu.

Eukanuba Worldi maksis kinni Eukanuba. Ning MV ja EV maksavad näituselkäijad täies mahus kinni oma hangitud vahenditest ;). Ainsaks erandiks 2008.a. Maailmavõitja näitus, kus osalenud eesti hagija registreerimistasu tasus EKL.
Koer autos? Meil ka! Sakste koerad sõidavad turvaliselt Variocage puuris.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 10 Mär 2009 23:22

rebane kirjutas:Mul puuduvad isiklikud sügavad kogemused varrukakoolitusega ning mulle on ette heidetud liigset lugemist kui ebasoovitavat tegevust seoses koerte koolitamisega. Seega ei hakka ma enda nägemust selgitama ainult teooria, loetu, nähtu ja kuuldu põhjal.


Ma kuidagi lugedes sinu usinaid vastuseid Ilvile kujutasin ette, et ikka tood tõe lõplikult välja. Kuidas sa siis nüüd niimoodi keset teemat loobusid. Vaatamata

Mina vaadates koera trenniplatsil või koduses olukorras, mis peaks lihtsalt koeramise mõiste alla minema, ütleks et on olemas aktiivsus ja reaktiivsus, mis kujutavad endast kähte eritüübilist aktiivset käitumist ning siis on passiivsus, mis jaguneb omakorda vältivaks (nö. asenduskäitumisega seotud) ja muule suunatud aktiivsuseks, mida võib ka käsitleda passiivsusena. Ehk kaks eritüübilist aktiivset käitumist, millele on õnneks olemas erinev termin, mis vägagi täpselt olukorda kirjeldab ning kaks eri tüüpi passiivsust, millele pole head terminit.

Neile, kes vastandavad siin eelpool nö. kodukoera sportkoerale ütleks, et ma vähemalt oma koerte juures olen küll täheldanud, et koer on 24 h koer. Trenniplatsil on tal instinktid ning käitumine ja koju tulles ei riputa ta neid ka kuhugi nagisse.

Korra panin öösel isegi kella helisema ning hiilisin vaikselt koera juurde, et järgi vaadata ja oli ka keset ööd täiesti koer. Mul muidu oli tekkinud ka mingi kahtlus, et tegelikult on ta koer ainult trenniplatsil.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 10 Mär 2009 23:25

Aivo kirjutas:Korra panin öösel isegi kella helisema ning hiilisin vaikselt koera juurde, et järgi vaadata ja oli ka keset ööd täiesti koer. Mul muidu oli tekkinud ka mingi kahtlus, et tegelikult on ta koer ainult trenniplatsil.

:D :D :D
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Kasutaja avatar
Postitusi: 2912
Liitunud: 17 Aug 2004 23:26
Asukoht: Tartu

PostitusPostitas rebane » 10 Mär 2009 23:45

Aivo hakkab nüüd defineerima ka 'usinaid vastuseid'.
[img:35:31]http://www.koertekoda.ee/kirke/yksikud/fuchs.gif[/img]

EelmineJärgmine

Mine Koer

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline