Isiksus, emotsioonid, instinktid, käitumine ja pärilikkus

areng ja aretus
Kasutaja avatar
Postitusi: 312
Liitunud: 15 Nov 2005 09:50

PostitusPostitas Roosipille » 11 Mär 2009 00:48

ninasaba kirjutas: Näitused, tõuaretus ei ole koerasport, ja seda kindlasti mina ei kirjutanud. Seevastu Koeranduse alla lähevad nad minu meelest kõik - aretus, näituseharrastus (kes teeb seda aretuse pärast, kes niisama rosetijahib), koerasport (jooksud, kelguvedamised, jahid jm), teenistuskoerte hankimine-aretamine-treenimine, midagi ehk jäi nimetamata.


Nõus. Aga sel juhul ei räägi me enam ainult neist mõnest friigist, kellest Sa enne rääkisid.

ninasaba kirjutas:Kokandusega võrreldes - iga pereema, kes iga päev lastele putru keedab, ei ole veel "tegev kokanduses". Ehk et võibolla võiks ka nii öelda, et kui koertega tegelemise osa (nt kasvõi junnide koristamist või ketikoera kammimist) ei saa panna lausesse selliselt, et "olen tegev koeranduses" (vähemalt ei tundu väga loogiline nii väljenduda), siis see pole minu jaoks "koerandus".


Väga hea võrdlus mu meelst.
Ja minu jaoks sobib hästi ka koeranduse-mitte koeranduse piiri eristama asjaolu, kas tegevust saab panna lausesse "on tegev koeranduses" või mitte. Selle kaudu on asja olemus tõesti tabatud.

Aivo, kas selles teemas on vastandatud kodukoera sportkoerale?
http://skylinedog.blogspot.com
Kes mõistab, et küllalt on küllalt, sellel ongi küllalt.

Postitusi: 3080
Liitunud: 15 Jaan 2006 17:19

PostitusPostitas ninasaba » 11 Mär 2009 03:33

Võibolla tõesti minu kiiks, aga ma näen kogu meie koerandust (või seda, mida ise selle all mõtlen - isegi kui kõik kokku liidan) väga pisikesena (võrreldes mõne lähiriigiga näiteks). Piiisike valdkond ilma erilise mõjuta oma riigi siseselt või väliselt ja nii edasi.
Maris, tegelikult ega näitust MV ei võrdlegi spordiala MM-iga, eks. St piir läheb vist kusagilt sealt, kustmaalt mingi väga väike, kellegi kolmanda poolt valitud-esitatud ja KL poolt heakskiidetud seltskond läheb täiesti teadlikult oma maad esindama, mitte peaasjalikult ennast ja oma koera.

Kasutaja avatar
Postitusi: 756
Liitunud: 24 Aug 2004 09:21
Asukoht: Elistvere/Tartu

PostitusPostitas Ilvi » 11 Mär 2009 11:06

Heili kirjutas:Teine näide on "paugukartlikkus". See mõiste hoomab (minu nähtu põhjal) kolme erinevat asja:
1) koer kardab paaniliselt pauku alati ja igas olukorras, ka kaugel olevat "krõpsu",
2) koer kardab pauku: a) kodus (kui tal "pole midagi teha") ja b) enda jaoks täiesti võõras ümbruses (kus kardab ka valjemat köhatust), aga EI reageeri paukudele tuttavas ümbruses väljas, kui on huvitav,
3) koer hakkab elu jooksul paugu vastu vastumeelsust tundma ja kõrvalt vaadates jääb mulje, et tal on pauku kuuldes valus. Muude helide suhtes koer tundlikkust üles ei näita.
[Väga võimal.ik, et on veelgi erijuhtumeid, aga need kolm on praegu silma ees.]
Minu silmis on tegemist kolme väga erineva juhtumiga (äärmisel juhul võiksd kokku kuuluda 1 ja 2).
Selleks, et nende koerte (ja loomulikult ka omanike) elu kergemaks teha, on vaja leida lahendus ja selle lahenduse leidmiseks on ilmselgelt abi sellest, et me "paugukartlikkust" uurime detailselt ja leiame selle käivitaja.

Kui nüüd oleks vaja valida nende koerte vahel aretuspaarilist (oletame, et tegu on tõuga, kus paugukartlikkus pole standardivastane miinus, küll aga pole see joon, mida tahaks levitada), siis on oluline teada, kas neist kolmest on mõni päriliku loomuga.

Muide, Aivo, kas tead juhtumeid, kus "paugukartlikkus" on välja koolitatud?

Ma võtaks sõna hoopis paugukartlikkuse teemal. Siin on välja toodud rida paugukartlikkuse tüüpe ja küsitud, kuidas saaks paugukartust välja koolitada. Ja siis on juttu tehtud aretusest. Kuna ma ei ole aretaja ja pean iga looma juures iseloomu ja käitumist kümneid kordi olulisemaks kui välimikku, julgen avaldada arvamust, et ühtki neist ülaltoodud tüüpidest ei ole hea aretuses kasutada. Miks? Kui oleks tegemist tõuga, kus nõrk närvisüsteem ei ole standardivastane miinus, ei hakkaks keegi muude kartuste keskelt just paugukartust välja tooma. Kui juba räägitakse paugukartusest kui omaette probleemist, on ilmselgelt tegemist tõuga, mis ei peaks mitte pauku kartma. Ja sellise tõu puhul ei peaks nõrga närvisüsteemiga koeral olema aretusse asja.
Koerad, keda on kirjeldatud punktides 1 ja 2 on ilmselgelt ebakindlad koerad ja paugu kartmine ei pruugi olla üldse nende suurim iseloomuviga. Keskendada nende koerte koolitust ainult paugule oleks väga lühinägelik. Punktis 3 kirjeldatud koer võib põdeda mingit pauguga seotud traumat, samas võib tal esineda mingi kuulmisega seotud tervisehäire. Kindlasti ma pöörduksin sellise koeraga kõigepealt veterinaari poole ja siis mõtleks koolitusele.
Vastuseks küsimusele paugukartuse välja koolitamise kohta vastaks mina, et jah, ma tean selliseid juhtumeid, aga ei saa aru, milleks sellist asja vaja teha on.
Hoopis teine asi on paugule reageerimine, selle harjutamisest tehti kuskil eespool juba natuke juttu ka.
Always look on the bright side of life...

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 11 Mär 2009 13:30

Vastuseks küsimusele paugukartuse välja koolitamise kohta vastaks mina, et jah, ma tean selliseid juhtumeid, aga ei saa aru, milleks sellist asja vaja teha on.

Milleks? Üks põhjus: selleks, et inimene saaks rahulikult koos oma koeraga elada, ilma et ta peaks iga krõpsu pärast muretsema. Minu paaril tuttaval on koerad, kes juba paugu moodi klõpsatust kuuldes lähevad paanikasse ja isegi rihma otsas on nendega raske hakkama saada. Üks on muudes olukordades väga stabiilne koer, muud närvilisust ei ole täheldanud. Pauguga seotud traumat ka ei tea olevat. Teisel on mitmesuguseid teisigi foobiaid, millega toime tulemine igapäevases elus on parasjagu raske. Tavalised koolitajate soovitused ei seni kumbagi koera ega nende omanikku aidanud.
Õnneks ei ole aretuskoerad.
Mis puutub aretusse /välimikku praegu kõrvale jättes), siis juhul, kui valik on suur, on tõesti kerge. Kui ei ole ja see paugukartlikkus on ainus asi, siis läheb pilt kirjumaks ja algab tüüpiline probleem, et kas valid allergilise liini versus koera paugukartlikkus versus liin mõne kesknärvisüsteemi haigusega versus eelsoodumus haigeteks liigesteks versus silmahaiguste risk versus jne.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 30 Mär 2009 11:17

Kas keegi palun selgitaks minusugusele lollile, mida need väljendid tähendavad? Ma nagu saan igast sõnast ühekaupa aru, aga mõtet kokku kuidagi ei saa. Jutt siis koera koolitusest ja väited võetud sellest teemast
- tuleb õppida kuidagi instinkte ülesse töötama,
- kõrge instinkti all olevat koera rahustama
- jaksab püsida kauem konkreetses instinktialas ja energiatasemes
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 30 Mär 2009 11:31

Heili kirjutas:Kas keegi palun selgitaks minusugusele lollile, mida need väljendid tähendavad? Ma nagu saan igast sõnast ühekaupa aru, aga mõtet kokku kuidagi ei saa. Jutt siis koera koolitusest ja väited võetud sellest teemast
- tuleb õppida kuidagi instinkte ülesse töötama,
- kõrge instinkti all olevat koera rahustama
- jaksab püsida kauem konkreetses instinktialas ja energiatasemes

Instinktide ülestöötamine tähendab seda, et treenitakse koera üha kõrgemat konkreetse instinkti käitumuslikku pakkumist.
Väga kõrge instinktiga koerad keevad tihtipeale üle ja selle jaoks, et ta suudaks kontsentreeruda peab teda hoopis rahustama.
Need kaks eelnevat asja on tihtipeale kasutusel kahe erinevat tüüpi koeramaterjali juures. Kuna instinkte on vaja üles töötada madala instinktitasemega koeral aga rahustatakse väga kõrge instinktiga koeri kellel instinktid on pidurdusprotsessidest üle.
Ja viimane ongi see, mis on koolitussoorituse põhiolemus - koer peab püsima kogu soorituse kestel konkreetsel instinktitasemel ja energiatasemel, et teha oma parim sooritus.

Ja minu arvamus sinu varasemasele küsimusele on, et paugukartlikul koeral töökoerte aretusse asja ei ole. Paugutundliku koera saad õpetada mitte reageerima aga paugukartlikku mitte kunagi. Ja miks paugukartlikku aretussse mitte lasta sellele sa vastasid ka ise, sest omanikel ei ole nendega pärast võimalik koos elada. Koer kes satub hüsteeriasse kõvemate häälte peale, mille alla klassifitseeruvad ka pauk ja ilutulestik on omanikule sama suur probleem kui terviseprobleemid.
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 30 Mär 2009 11:43

Aitäh, admirable, aga ma ei saa ikkagi aru :oops:
Võõrsõnade leksikon annab sõna "instinkt" tähenduse: Loomusund, vaist; psühholoogias: pärilike mehhanismisega määratud keeruline käitumisvorm, mille ajewndid on organismi esmased bioloogilised vajadused.
[qaote]treenitakse koera üha kõrgemat konkreetse instinkti käitumuslikku pakkumist[/quote]
Kuidas saab instikti (=vaistu, loomusundi) pakkuda või üles töötada? Milline on instinkti (=loomusunni, vaistu) ala ja kuidas saab selles püsida?
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 30 Mär 2009 11:57

Heili kirjutas:Aitäh, admirable, aga ma ei saa ikkagi aru :oops:
Võõrsõnade leksikon annab sõna "instinkt" tähenduse: Loomusund, vaist; psühholoogias: pärilike mehhanismisega määratud keeruline käitumisvorm, mille ajewndid on organismi esmased bioloogilised vajadused.
[qaote]treenitakse koera üha kõrgemat konkreetse instinkti käitumuslikku pakkumist

Kuidas saab instikti (=vaistu, loomusundi) pakkuda või üles töötada? Milline on instinkti (=loomusunni, vaistu) ala ja kuidas saab selles püsida?[/quote]

Ma ei oska sulle kuidagi lihtsamalt seletada :D

No kujuta ette kahte koera.
Üks koer lamab maas. Lind lendab tema ette, hüppab seal ringi ja siis lendab minema. Koer ainult vaatab ja lamab edasi ega tee midagi.
Teine koer lamab maas. Lind lendab tema ette. Enne kui lind jõuab maanduda koer hüppab. Murrab linnu ja sööb selle ära.

Instinktid iseenesest on olemas igal koeral. Esimesel koeral on madalad instinktid aga teisel kõrged. See kas koer linnu kinni püüab ja maha murrab on käitumuslik.

Esimesele koerale on võimalik õpetada samat käitumist ehk siis töötada instinktid üles, "kui lindu ei püüa sured nälga". Teisele koerale esimese koera käitumist, "kui lindu püüad saad surma".
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 30 Mär 2009 12:02

Heili kirjutas:- tuleb õppida kuidagi instinkte ülesse töötama,
- kõrge instinkti all olevat koera rahustama
- jaksab püsida kauem konkreetses instinktialas ja energiatasemes


Vastan küsimustele. Kohe alustuseks ütlen (mitte sulle ja mitte norimiseks, vaid selgituseks) , et konkreetselt toodud laused kirjeldavad koolituslikult valitsevat olukorda, millest koolitajad loodetavasti ühtemoodi aru saavad. Kui nüüd võtta ÕS või mingi tark raamat, siis võib igale sõnale lauses hoopis teise tähenduse anda. Näiteks kasutan ma üsnagi tavapäraselt treenides koeri analoogsete olukordade seletamiseks mõistet koera pea plahvatab. Kui nüüd võtta ÕS, siis peaks kiirelt loomakaitsesse jooksma, enne, kui ajud põllule lendavad.

Esimesed kaks lauset oli toodud nö. mittetööliini koera kohta ning selle all mõtlen järgmist.
- tuleb õppida kuidagi instinkte ülesse töötama,
toon näite saaginistinkti baasil. Sarnaseid näiteid võib ka teiste instinktide baasil tuua.
See tähendab, et koeral on mingi kaasasündinud saagiinstinkt, mida ta oskab teatud olukordades mingil kujul kasutada. Mida parem on saagiinstinkt, seda paremini teeb koer sooritusi, mis sellel instinktil põhinevad. Saagiinstinkti ülesse töötamine tähendab seda, et koera õpetatakse palli ja nutsu või kaltsuga juba paarikuisest vanusest alates antud instinkti baasil käituma. Nõudes aina tugevamat ja tugevamat käitumist antud kontekstis saavutatakse see, et koeral läbi klassikalise tingimise tekivad seosed palli ja nutsuga ning nähes hiljem palli või nutsu tõuseb ka kohe soov seda tabada ning paranaeb instinktipõhine käitumine ning läbi esemelise tingimise õpetatakse, et kui seda eset sellise ja sellise instinktitasemega taotled, siis sa saad selle eseme. Kui nüüd tuua kõrvale sellise koera näide, kellel on kaasasündinult väga hea saagiinstinkt ning selge pea, siis talle ei pea seda praktiliselt õpetama, sest see on jub kõik looduse poolt paigas.

- kõrge instinkti all olevat koera rahustama
pannes nüüd koera kõrgel energiatasemel saaginstinkti all tööle tuleb kohe järgnevalt välja koera närvisüsteemi tugevus. Ehk koer kellel pole väga hea närvisüsteem, ei suuda säilitada "kainet mõistust". Heaks näiteks võib tuua koerad, kes kõrge instinti all olles hakkavad kiunuma või haukuma, sest pea ei hoia energiat kinni või näite, et kõrge instinkti all olles ei suuda koer soorituseks kontsentreeruda, sest pea on nii sassis või näiteks varukakoolitusest kõige suurem viga, mis selles osas ilmneb, et koer ei suuda rahuneda haardesse vaid suur energia väljendub närimises ja vingumises.

- jaksab püsida kauem konkreetses instinktialas ja energiatasemes
ehitades konkreetset koolituslikku elementi ülesse mõeldakse tavaliselt, millisele instinktile toetudes see tehakse ning kuidas kogu mehanism toimub. Kui koeral ei ole hea närvisüsteem ja näiteks koer ei oma head saagiinstinkti, siis koer hakkab harjutuse vältel ise minema üle kas karja - või kaitseinstinkti poolele olenevalt harjutusest ning seda mitte ainult kaitses vaid ka kuulekuses ja jäljes. Kui on valida kahe erineva koera vahel, siis selline koer, kes suudab olenemata tekkivatest raskustest püsida soovitud instinkti all ja teine, kes läheb teisele instinktile üle, siis ilmselgelt on lihtsam koolitada viimast. Sarnaselt võib koer minna kaitseinstinkti alt saagile üle jne. Energiataseme hoidmine tähendab seda, et sa töötad koera instinkti ülesse ja energia on väga kõrgel. Sellega tekib palju pingeid. Koer, kes ei suuda hästi olla antud energiatasemes hakkab otsima maandamisvõimalusi, et tulla tagasi mugavamasse alasse. Jällegi antud probleem pole mitte ainult kaitse- vaid mis tahes koolitusega haakuv. Olukord meenutab nagu äikest, mis otsib piksevarrast. Koerale on võimalik õpetada, et ta püsiks antud energiatasemes. Osadele koertele tuleb see väga vaevaliselt, teistel on see kaasa sündinud.

Konkreetses lõigus, kus ma need näited tõin pidasingi seda silmas, et need kolm asja näiteks võivad olla kaasasündinud omadused või siis tuleb nendega tegeleda. Juhul, kui tuleb tegeleda, siis see on väga suur töö. Inimesed, kes teevad oma koeraga sellisel nö. keskmisel tasemel sellist enam - vähem kuulekust ei saagi tegelikult probleemist aru, sest nende koerad ei lähegi kunagi sellisele energia ja instinktitasemele, kus probleemid ilmneksid. Ja kui siis on veel sellised lahedad kohtunikud, kes selliseid "enam - vähem teeb kah midagi sooritusi" peavad võrratu vääriliseks, siis omanikud ei tajugi, et midagi üldse võiks teistmoodi olla.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 30 Mär 2009 12:07

admirable kirjutas:Väga kõrge instinktiga koerad keevad tihtipeale üle ja selle jaoks, et ta suudaks kontsentreeruda peab teda hoopis rahustama.
Need kaks eelnevat asja on tihtipeale kasutusel kahe erinevat tüüpi koeramaterjali juures. Kuna instinkte on vaja üles töötada madala instinktitasemega koeral aga rahustatakse väga kõrge instinktiga koeri kellel instinktid on pidurdusprotsessidest üle.


Selles osas pole sinuga päri. See on üks kõige enam levinud väärarusaamasid meil siin Eestis aga ma pakuks, et ka mujal maailmas.
Ideaalis peaks koer olema nii kõrgel instinktil ja energiatasemel kui võimalik ning üritada säilitada seal rahulikku ning kontsentreeritud käitumist. See on hea soorituse võti.
Kui sa tood koera läbi rahustamise sealt energia - ja instinkti tasemelt alla, siis saad oluliselt lahjema soorituse. Olenevalt koeramaterjalist kahjuks on palju oeri, kes ei suudagi teatud tasemete juures pead selgena hoida.
Selle kohta ütlekski eestikeelset sõnavara kasutades, et see on s.tt koeramaterjal

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 30 Mär 2009 12:37

Tähh, Keskaja mees :) Nüüd sain aru küll.
Ma muidugi julgustaks teid, koolitusinimesi, looma ka väljaspool žargooni üldarusaadavat mõistestikku, et "instinktist" oleks võimalik ka tavainimesel ÕS-i abiga aru saada. Et ülal saab hoida kas siis tähelepanu või motivatsiooni või mõlemat või veel midagi muud, aga mitte "instinkti".
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 30 Mär 2009 13:20

Heili kirjutas:Tähh, Keskaja mees :) Nüüd sain aru küll.
Ma muidugi julgustaks teid, koolitusinimesi, looma ka väljaspool žargooni üldarusaadavat mõistestikku, et "instinktist" oleks võimalik ka tavainimesel ÕS-i abiga aru saada. Et ülal saab hoida kas siis tähelepanu või motivatsiooni või mõlemat või veel midagi muud, aga mitte "instinkti".


Kui rääkida krijanduses kohatud inglise keelsetest mõistetest, siis koer sellist käitumist, mis koolitaja võtab kokku sõnaga instinkt võib tegelikult tükeldada kolmeks eri mõisteks.

Inglise keeles on sõnad trait, instinct ja drive.
Kui nüüd hakata koolituslikult lahterdama koera käitumist nende vahel, siis ma kasutaks selles seoses taas terminit pea plahvatab, aga seekord mitte koeral vaid endal.

Tooksin sellise näite kahe sõna instinct ja drive kohta, mis võimaldab nende seostest aru saada.

Instinct on nagu garaaz, milles auto seisab. Drive on nagu auto mootorivõimsus ja muud iseloomustajad. Kui autol on hea mootor, mis soojeneb kiiresti, siis garaazist välja sõites hakkab autos kiiresti soe. Kui garaaz on soojem, siis on lähtepunkt parem ja soe hakkab kiiremini. Kui nüüd aga garaaz on soe, aga auto on vilets, siis garaaz üksi väga palju ei aita. Nüüd võib veel mõelda, et kui külmast garaazist stardib kiiresti soojenev auto või soojast garaazist raskesti soojenev auto, siis kumma saab enne soojaks.

See näide jääb küll koertest kaugeks, aga mõnevõrra mõtestab lahti instincti ja drive vahelisi seoseid. Kui nüüd vaadata koera koolitusplatsil ja läheneda sellele terminoloogiliselt õigesti (nagu oli toodud ülalpool näites), siis lihtsalt ei ole võimalik eriti üldse treenida vaid tuleb kogu energia suunata terminoloogiale. Ja ega seda kõrvaltvaatajale lahti siit selliselt naljalt seleta kah. Kui nüüd võtta veel kolmas inglise keelne sõna trait ka kasutusse ning sama situatsiooni üritada põhjendada neist kolmest sõnast lähtuvalt, siis tuleb mõõtmeid juba nii palju, et ma isegi ei suude seda ette kujutada. Sellepärast ongi võimalik kogu seda lahedat terminoloogiat lihtsalt kasutada kuskil nö. laboritingimustes kindlate katsete ja parameetrite määramiseks, kus asjad on lihtsamini jälgitavad ja mõõdetavad. Koolituslikus protsessis kaotab kogu see lai sõnavara aga mõtte.

Fenna & Ruudi
Kasutaja avatar
Postitusi: 2948
Liitunud: 16 Aug 2005 11:49
Asukoht: Võrumaa

PostitusPostitas Aino » 30 Mär 2009 13:22

Kas see on umbes nii, et kui mul on kehvade eeldustega jahikoer ja ei taha lindu suhu võtta, siis ma harjutan teda tassima ja tooma igast materjalist esemeid, rahakotte ja puupulki ja nagu töötan tema toomistahte nii üles, et ta toob lõpuks ka selle linnu. Ja on teine kehv koer, kes on teistpidi vilets, et ei suuda ennast tagasi hoida ja närib natuke lindu või sööb selle kasvõi ära toomise käigus, sellel tuleb siis instinkti maha võtta?
Ja optimaalne on see, kes suudab väsimatult energiliselt, aga pehmelt tuua ja tuua ja tuua, mida iganes ta siis tooma peab. Ja see on instinktialas püsimine?
Ilmselt, kui on kergelt hägune arusaamine asjast, on sõnade tähenduste järgi "tõlkimine" nagu võõrkeelest tõlkimine translaatori abil. Kuulutuste teemas olid väga lõbusad tõlked üleval.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 30 Mär 2009 13:28

Aivo, ma saan suurepäraselt aru, et koolitusolukorras me kasutame "shortcute" või otseteed. Aga niipea, kui me läheme sellest olukorrast välja, on asi teine.
Näite eest muidugi tänu ja tänu ka vaeva eest asju rahulikult selgitada.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 30 Mär 2009 14:24

Heili kirjutas:Aivo, ma saan suurepäraselt aru, et koolitusolukorras me kasutame "shortcute" või otseteed. Aga niipea, kui me läheme sellest olukorrast välja, on asi teine.
Näite eest muidugi tänu ja tänu ka vaeva eest asju rahulikult selgitada.


aga palun. Ma täiesti heal meelel seletan, kui küsimusi on. Teatavaid ärritusnoote võib tajuda siis, kui teine osapool hakkab justkui väitlema, aga vahetab pidevalt teemat ja ridade vahelt hakkab mõistm andma , et mis sa loll ikka tead.

Muide , mis puudutab neid shortcutte, siis kui inimene tuleb koeraga trenni, siis üldjuhul tal polegi mingit terminoloogiat, ehk terminoloogia omandatakse koolituse käigus. Siis omandavadki teatud tegevused ja käitumismallid teatud terminid. Seetõttu pole ka probleeme, et keegi aru ei saaks. Kuna koolitajatel kipub see terminoloogia suhteliselt sama olema, siis ei teki ka omavahel suheldes probleeme.
Kui võtta lihtsalt kõrvaltvaataja, siis pakuks, et isegi üheselt mõsitetava terminoloogiaga jääks kõrvaltvaatajale värk üsna segaseks.

Võin tuua näitena sellised kaks terminit koolituses nagu ogad ja elekter. Justkui ilusad eestikeelsed sõnad ja võiks üheselt mõistetavad olla, aga oi - oi - oi kui valesti mõsistetakse.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 30 Mär 2009 15:14

Aivo kirjutas:Selles osas pole sinuga päri. See on üks kõige enam levinud väärarusaamasid meil siin Eestis aga ma pakuks, et ka mujal maailmas.
Ideaalis peaks koer olema nii kõrgel instinktil ja energiatasemel kui võimalik ning üritada säilitada seal rahulikku ning kontsentreeritud käitumist. See on hea soorituse võti.

Omaarust rääkisin ma täpselt sama asja mida sina ainult üritasin lihtsamalt selgitada :o

Heili kirjutas:Ma muidugi julgustaks teid, koolitusinimesi, looma ka väljaspool žargooni üldarusaadavat mõistestikku, et "instinktist" oleks võimalik ka tavainimesel ÕS-i abiga aru saada. Et ülal saab hoida kas siis tähelepanu või motivatsiooni või mõlemat või veel midagi muud, aga mitte "instinkti".

Nagu Aivo ütles, siis sellised ongi "terminid" mida kasutatakse ja koolitusega tegelevale inimesele on see arusaadav. :o

See teema tundub pigem olevat nagu mingi "ärapanemine" - kes kellest targem on, mitte tõsine arutelu :hups:
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 30 Mär 2009 15:29

admirable kirjutas:
Aivo kirjutas:
admirable kirjutas:Väga kõrge instinktiga koerad keevad tihtipeale üle ja selle jaoks, et ta suudaks kontsentreeruda peab teda hoopis rahustama.
Need kaks eelnevat asja on tihtipeale kasutusel kahe erinevat tüüpi koeramaterjali juures. Kuna instinkte on vaja üles töötada madala instinktitasemega koeral aga rahustatakse väga kõrge instinktiga koeri kellel instinktid on pidurdusprotsessidest üle.


Selles osas pole sinuga päri. See on üks kõige enam levinud väärarusaamasid meil siin Eestis aga ma pakuks, et ka mujal maailmas.
Ideaalis peaks koer olema nii kõrgel instinktil ja energiatasemel kui võimalik ning üritada säilitada seal rahulikku ning kontsentreeritud käitumist. See on hea soorituse võti.

Omaarust rääkisin ma täpselt sama asja mida sina ainult üritasin lihtsamalt selgitada :o
See teema tundub pigem olevat nagu mingi "ärapanemine" - kes kellest targem on, mitte tõsine arutelu :hups:


Minu viga. Sain su kommentaarist valesti aru. antud kontekstis mõistsin sinu kirjeldatud rahustamist, kui instinnkti vähendamist rahunemise suunas. Kui lugesin uuesti su kommentaari läbi sain aru, et seda võibki kahte moodi mõista.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 30 Mär 2009 15:32

Näh, ma jõudsin enne juttu muuta :)

Ma proovisin inimesele lihtsalt selgitada, mida selle all silmas peeti kui keegi seda ütles.

Iseenesest täielikult nõustun sinu detailse selgitusega.
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Postitusi: 3080
Liitunud: 15 Jaan 2006 17:19

PostitusPostitas ninasaba » 30 Mär 2009 16:43

Jahikoerte puhul räägitakse instinkti (saagi- ning jahiinstinkti, kui neid tahta eraldi nimetada) "äratamisest", mitte "üles töötamisest" (asja sisu muidugi sama). Koerad on erinevad, lõppfaasis teinekord sama head koerad (mõtlen praegu tõesti sama häid koeri, mitte seda, kui viletsamate sünnipäraste eeldustega koer on väga osavalt "üles töötatud" ja vähe tuimemale silmale näib sama hea lõpptulemusena, kui väga heade sünnipäraste omadustega koer) nooremana väga erinevad, mõnel on kohe tugevamad instinktid, teisel tuleb neid äratada (ja huvitaval kombel see ei tähenda, et koera eeldused alati viletsamad oleks). Muidugi viletsa instinktiga koera ei "ärata" samale tasemele, kui kõrge instinktiga koera, nagu Admirable ütleb, saab sama käitmist õpetada, kuid mitte päris samal instinktitasemel sooritust.
Jahikoerte poolel on tihti kasutusel väljend "koeral on hea pea", ehk et mõte on sama, mida Aivogi mainis, koer suudab mingis "instinktialas" või instinktitugevusel püsida ja tal ei hakka kaane vahelt auru välja lekkima. Linnukoertel näiteks hea peaga koer on see, kes suudab linnu juuresolekul ilma üle keemata tükk aega olla, loomulikult on tal meeletu instinkt parasjagu "möllamas", lihased on maksimaalselt pinges, värisevad, pupillid on laienenud, niiet silm on ühtlaselt must, ta ei pane muud üldse tähelegi (näiteks võib talle singitükid toppida ringiratast vuntsi vahelt Dracula-hammastena välja töllendama ja ta ei liiguta karva kah, ei saa üldse aru, et midagi muutus), aga tal "pea kestab" hästi saagisituatsiooni, ta ei kee üle, ei otsi mingit vabanemist (seal on muidugi noorema koera puhul ilmselt raske vahet esialgu teha, millega täpselt tegu on, sest noor koer võib olla ka lihtsalt kannatamatu ja pürgida lindu tapma, nui neljaks).
Jahikoeral instinkti ärkamine toimub ka tegelikult mõne koera puhul peale vajalikule tasemele äratamist veel pikka aega iseeneslikult, ka 5 aastasel koeral võib aasta-aastalt instinkt nö areneda, tugevneda (kuigi ilmselt seal siiski on mingid tegurid mängus, mida inimene ei taju).

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 30 Mär 2009 16:57

To: Ninasaba
Minule tundub see olevat üks ühele sama, millest sa räägid. Ehk siis ei ole vahet millises valdkonnas see koer on, koeramaterjal ja põhialused jäävad samaks. Iseenesest väga huvitav.

Kas jahikoeral on kutsikana selgelt näha, milline pesakonnast tuleb parem ja milline mitte nii hea? Ja kui siis milliseid asju sa saab kutsikana eristada? Ja kui tähtsaks kutsikate valikul peetakse seda, et tema vanemad on samal alal varasemalt töötanud ja head olnud? Ning huvitaks veel kui suur osa tööomadustest on siiski päritav? Teoreetiliselt peaks jahikoertel, keda päriselus jahil kasutatakse, olema seda lihtsam näha kui koertel kellest tugeva dressuuriga üle on käidud.

Ma olen kuulnud jutte, et jahikoer läheb esimest korda metsa ja teab täpselt mida seal teha. Kas see on nii? Aga retriiver?
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Kasutaja avatar
Postitusi: 59
Liitunud: 25 Veebr 2009 11:11

PostitusPostitas zumka11 » 30 Mär 2009 17:32

Kuna juttu on terminoloogiast jagan teiega oma eilset leidu- http://www.ascomannis.com/articles/armin/terms.jsp. Leheküljel on minu kui võhiku jaoks väga huvitav ja ülevaatlik artikkel koeranduse terminoloogiast (ennekõike instinktidega seoses).
Samalt kodukalt leiab ka artikli tööliini dobermannide ajaloo ja jäljekoolituse kohta.

Postitusi: 3080
Liitunud: 15 Jaan 2006 17:19

PostitusPostitas ninasaba » 30 Mär 2009 18:45

Kahjuks väikekutsikate võrdlus ja mida on/pole näha on küll minu jaoks suhteliselt tundmatu maa veel, ise oma silmaga näinud vaid kahe pesakonna jahitõugu kutsikaid sünnist loovutamiseni. Minu arusaam (lisaks see, mida kõrvataha sain 15a ja üle saja koera aretamise kogemusega kasvataja arvamustest), et see on alati selline natuke arvamismäng. Kutsikad arenevad, üks nädal on üks parem, teisel teine, vastavalt sellele, kuidas rollid vahetuvad (ülbikud lähevad juba oma koju jne) muutuvad ka kutsikate olek, tagasihoidlikum võib äkki julgem tunduda ... Ka need kutsikatestid tegelikult ei näita niiväga selgelt, mida täpselt oodata võiks. Võibolla kui on ebaühtlasem pesakond, siis on selgemalt näha vahed. Kui on suht ühtlane pesakond sellel ajal, kui ta veel kasvatajal on, siis ehk mitte. Ja hiljem ju koera areng sõltub kah miljonist asjast, alates sellest, mis koerad kodus juba ees on (nt kooselu koeraga, kes on rahulik ning aeglane, mõjutab üsna tugevalt ja noorel koeral oleks näiteks suure jooksuharjumuse tekkeks vaja pidevalt kõrvale koera, kes kohe autost kaugustesse galopeeriks, mitte esimese rohututi taha pooleks tunniks nuuskima ankurduks), lõpetades ... See number on erinev, mida öeldakse olev pärilik. Ma ise arvan, et suurem osa on siiski kaasasündinud eeldusi ja oluliselt väiksem, kuid väga oluline osa on see, mida koeraga tehakse.
Ise vaatasin kutsikates põhilisena omadusi, mis on pärilikud ja mõjutavad koolitust/tööd (kogenud kasvataja ilmselt näeb palju rohkem) - võitlustahe, enesekindlus uues olukorras, sotsiaalsus (iseseisvus või tihedam kontaktivõtmine inimesega), mingisugune pehmus-kõvadus, hääletundlikkus, vee-suhtumine, loomulikult erisuguste saakidega tutvumisel erinev käitumine (mõni "teadis" kohe esimesel korral, et võtan suhu ja tassin ära omale või rebin-tapan, mõni harjus alles mitmendal korral ja käitus samamoodi - ma kahtlustan, et ainult selle põhjalt lõpptulemusena ei saa öelda, kumb jahikoerana parem saab olema, aga seda tihti jahikoerte aretajate poolt vaadatakse - kas, kuidas ja kui kiiresti kutsikas reageerib surnud või elusa saaklooma peale). Mulle meeldis tulevase tööjulguse ja suhtumise seisukohalt kutsikas, kes spontaanselt 6 nädalaselt hüppas diivanilt üles õhku ja siis kukkus alla, ilma enne serval kõõlumata ja olukorda hindamata, nagu osad tegid, osad ka lihtsalt hüppasid suunaga diivanilt alla. Samas liigne hulljulgus muidugi pole jahikoeral parim omadus.
Minu enda arvamus on, et mõne hea kutsika võid sa ka leida täiesti näituseliini koerte pesakonnast. Miks ükski töökoera otsija ei lähe seda siiski sealt otsima - töötavate (kas ise oma silmaga nähtud või siis tulemusi omavate) vanemate pesakonnast on siiski suurem tõenäosus saada hea koer (sest neil koertel keskeltläbi on eeldused tööks ka paremad). Seda peetakse väga oluliseks küll. Aretuslikus mõttes mitmenda põlve töökoer pärandab kindlasti oma omadusi stabiilsemalt ja tõenäolisemalt, isegi kui ta ise on kõigest keskmine töökoer (aga taga on ka väga häid koeri palju).
See, kas koer kohe algusest teab, mida teha, on kinni paljuski koeras ning vastavas jahitüübis. On palju ju jahi-alasid, kus koera eriti muudmoodi ei treenitagi, kui et kui vaja, äratatakse instinkt ja võibolla lastakse vana koera kõrvalt õppida. Kui koera on vaja oma tööks väga palju inimese järgi käituma treenida, siis juba selle tõttu ei ole väga tõenäoline, et koer "metsas" täpselt teab, mida ta tegema peab. Suur osa lõppkäitumist tuleb läbi järjekindla suunamse. Mudugi võib noor linnukoer teada, et see on saak ja sellega peaks midagi ette võtma - püüan kinni, tapan ära - inimesele tundub, et koer "ei tea, mida ta tegema peab". Tegelikult koer teab ju sisuliselt küll, ka seisukoera hiilimine, seisak (saagi surumine liikumatuks, et too paigal püsiks ja et teavitada jahimeest) ning käsu peale lenduajamine töötavad kõik sellel baasil, et saak kätte saada ning ära tappa (koer, kes on läbi vale treeningu õppinud, et tal pole lootustki kätte saada ega tappa, ei pruugi üldse enam mitte midagi teha). Ehk et see, kas koer teab, mida ta tegema peab, oleneb ka vaatleja taiplikkusest.
Muidugi kui kutsikas või noorkoer elussaagi vastu mingisugust huvi ei näita, siis ma küll usun, et sellisel koeral ka peale äratamist ei saa olema nii hea instinkt.
Nagu me Aivoga ükskord arutasime-vaidlesime, siis võib öelda ka nii - heal jahikoeral on geneetiliselt sissekodeeritud, et huvitub nt kollastest-sinistest-rohelistest lõhnamolekulidest juba esimesel kokkupuutel, ja nt keskmine karjakoer huvitub ainult kollastest ja rohelistest. Aga mõni satub sekka ka selline, kel on olemas huvi kõikide nende erivärvi molekulide vastu. Jahikoertegi hulgas on neid, kes kaasasündinult teevad eksimatult vahet, mis tüüpi saak on "õige" saak, teised huvituvad ka jahisaagiga sarnasest saagist. Jällegi ainult selle põhjalt ei saa öelda, millisest tuleb parem koer.
Selles osas on sul õigus, Admirable, et tugevalt mingis muus suunas koolitatud koeral tihtipeale enam pole nii hästi nähtav tema jahikoerakvaliteet. Ütlus "jahikoera ei tohi liiga palju treenida, muidu tast saab viletsam jahikoer", polegi väga loll ütlus (nt seajahikoer ei tohi olla liiga koostööaldis inimesega)
Teisalt kui koera töö valmisfaasis eeldab suurt treenitavust, skemaatilist käitumist koostöös inimesega, siis ei saa ka puhta lehena toimiva noorkoera pealt näha täispotentsiaali, seda enam, et noorkoerad on erineva arenguga ka. Sellisel juhul on mõnevõrra parem vaadata koerad üle puhta lehena, vahefaasis ning valmis koerana, nagu saksa testisüsteem nt. Siis on suurem arusaam, kas valmiskoer tuli nii hea/vilets treeneri tõttu, või mõjutasid antud koera enda kaasasündinud omadused.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 30 Mär 2009 21:32

ninasaba kirjutas:Ütlus "jahikoera ei tohi liiga palju treenida, muidu tast saab viletsam jahikoer", polegi väga loll ütlus

Sellest rääkis ju hurdarahvas oma teemas. Et koolitatud hurt pole enam õige hurt.
Miks ükski töökoera otsija ei lähe seda siiski sealt otsima - töötavate (kas ise oma silmaga nähtud või siis tulemusi omavate) vanemate pesakonnast on siiski suurem tõenäosus saada hea koer.

Kindlasti. Samas - inglise kuldse retriiveri kasvatajatega suheldes on välja tulnud, et need, kellest räägitakse kui "töö- või jahiliinidest" on tegelikult võistlusliinid. Pick-up koertena töötavad päris mitmed nn näituseliini esindajad ja nad teevad püsivalt ja hästi tööd, ilma liigse põlemiseta. retriiverite võistlustel on tähtsad kiirus ja takistuste ületamine; tavalisel jahialal (shoot) ei tule mingitest kõrgetest taradest ja hiigelkraavidest üle minna. Nii et kes tahab oma koeraga lihtsalt jahil pick-upi teha (linde põllulult üles korjata), ei pea tingimata võtma nn field trial liini koera. Võistluskoerte närvisüsteem on ergum (ei kasutaks siin, et instinkt on tugevam) kui noil teistel.
Mis puutub linnu suhu võtmisse, siis paljud kuldse kasvatajad väidavad, et väikeste kutsikate hulgas leidub väga vähe neid, kes üldse ei võta. Aga kui seda võtmist järjepidevalt ei harrasta, siis võib see soov kaduda või kahaneda. Ja taust väga suurt rolli ei mängivat.
Sageli on nii ka nt sotsiaalsusega: 3-kuune kutsikas oli väga sotsiaalne ega kartnud midagi, siis istus kodus ja oh häda, näe 8-kuuselt on pelglik ja ei suhtle võõrastega. Ja on ka kutsikaid, kellele ei mõju ükski eluraskus, nad on ja jäävad väga rõõmsameelseteks ja sotsiaalseteks.
Kuna järjepidavaid, süstemaatilisi tähelepanekuid pole suurt väga võtta, on raske öelda, millised jooned millises ulatuses on päritavad.
Viimastel aegadel on läbi kõlanud, et ka elu jooksul omandatud kogemused võivad teatud tingimustel edasi päranduda (nt mainiti ühel koolitusel, kus käisin, uuringut, kus uuriti USA rasedate DNA-d enne ja pärast 9/11-t ja selgus, et tolle sündmuse vapustus oli mõjutanud kõiki uurimisaluseid).

Zumka 11-le tänu lingi eest, oli hea hariv lugemine. Jäi silma, et ka selles artiklis nenditi, et mõned mõisted on muutunud liialt laiaks ja seetetõttu ei täida oma eesmärki.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Postitusi: 3080
Liitunud: 15 Jaan 2006 17:19

PostitusPostitas ninasaba » 30 Mär 2009 22:01

Loomulikult kehtib see ka hurtadele, kuid ma pidasin eelkõige silmas meil jahikultuuri järgi jahiks sobivaid ning loogilisi jahitõuge - sellel taustal on meie laiuskraadidel sellist ütlust inimesed kuulnud, seda on kommenteeritud nö tavakoolitajate poolt kui rumalat ja ka koja teemadest läbi jooksnud. Ilmselgelt on seajahikoera elule oht suurem, kui teda on vääralt "ette valmistatud".
Heili, minule Mari retriiverite tõukatsetel küll väitis, et suhu võtmine on pärilik omadus (nagu kõik muud jahikoera omadused ju). Seal oli näha, et näiteks jänest suurem osa ei võtnud suhu esimesel kohtumisel, väiksem osa oli see, kes kohe ja innuga jänesega samamoodi töötas, nagu oleks see suss või lind. Mina küsisin, et kas nn jahiretriiveritel see on teistmoodi natuke, sest oma tõu taustalt - see koer, kes jänest võtta ei taha, mis iganes vanuses, on ikka nagu valge vares ja kahtlustatavalt tal on vähemalt see omadus ikka kõvasti nõrgem kah, pigem kõik koerad tahavad jänest meeletult. Tema vastus oli, et see on läbi aretuse tulnud ja just näituse-poole tõttu, mida jahilisem koer, seda kindlamini ta ka seda jänest võtab. Noil kordadel, kus mina käisin koolitusel ja tõukatsetel, olid suuremas osas suhteliselt vähese ettevalmistusega koerad ja vist ka öeldi mitmel puhul omaniku poolt, et koer polnud enne jänest näinud. Mind selline asi väga üllatas.
Kas sa mõtled "tausta" all ka geneetilist tausta? Kui jah, siis minumeelest igal väikesel killul jahikoeratervikus on väga oluline geneetiline taust.
Sa oled varemgi maininud, et on Inglismaal mingid sport-liinid, suuremal enamusel jahitõugudes siiski õnneks ei ole eraldi töö- ning sportliine.
Heili, kui olukord nt kuldse retriiveri tööomadustega, mis puudutab jahti, on kõik korras nagu norras, siis miks Taanis on kuldsetel nö lisaaeg, mille jooksul parandada jahiomadusi, mille järel, kui olukord ei parane, liigutatakse nad seltsikoerte alla? Või on ainult Taanis olukord kehva?

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 30 Mär 2009 23:31

ninasaba kirjutas:Heili, minule Mari retriiverite tõukatsetel küll väitis, et suhu võtmine on pärilik omadus.
Võib-olla, ma ei tea. Lihtsalt mulle on kasvatajad väitnud, et 2-3-kuused kutsikate hulgas on imevähe neid, kes ei võta lindu või nahka suhu. Kutsikas on uudishimulik ja proovib kõike hambaga. Aga hiljem - kui "mõistus" pähe tuleb, ei pruugi võtta, kui pole pidevalt tiiba-nahka "töös" hoidnud.
ninasaba kirjutas:Sa oled varemgi maininud, et on Inglismaal mingid sport-liinid.

Neid nimetatakse tööliiniks ja muidugi käiakse ka nendega linde üles korjamas, aga eelkõige on nende aretus lähtunud "field trialsitest", mis ei ole jaht, vaid võistlus või sport. Linde jahihooajal korjamas käib ka mitmeid nn näituseliini koeri, neid küll nimetatakse sageli "dual purpose" koerteks. Paar inimest, kes on kasvatanud mõlemat liini aastakümneid, ütleb, et "field trials" koerad on sageli tegelikus jahis läbematud ja minnes liiga erutatud.
Muidugi tuleb meeles pidada, et see jaht (ja maastik) erineb ilmselt Skandinaavias tehtavast jahist.
ninasaba kirjutas:Kui olukord nt kuldse retriiveri tööomadustega, mis puudutab jahti, on kõik korras nagu norras, siis miks Taanis on kuldsetel nö lisaaeg, mille jooksul parandada jahiomadusi

Ma ei oska Taani asja kommenteerida (kuigi - kui tahad, võin küsida), aga mistahes liigitamised on n-ö poliitiline otsus, nagu mistahes tervise-, katsete või näitusetulemuste nõudmine.
Ma olen korra varem öelnud, et kuldne pole tüüpiline jahikoer selles mõttes, et tal ei tohi olla murdmissoovi (haavatud lind tuleb koerajuhile elusa ja koera suu läbi vigastamatuna kätte tuua) ja koostöövalmidus koerajuhiga peab olema kordades suurem kui hurdal või hagijal.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Kasutaja avatar
Postitusi: 2336
Liitunud: 22 Okt 2006 19:34
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas *Kaja » 31 Mär 2009 09:59

Heili kirjutas:Viimastel aegadel on läbi kõlanud, et ka elu jooksul omandatud kogemused võivad teatud tingimustel edasi päranduda (nt mainiti ühel koolitusel, kus käisin, uuringut, kus uuriti USA rasedate DNA-d enne ja pärast 9/11-t ja selgus, et tolle sündmuse vapustus oli mõjutanud kõiki uurimisaluseid).


Olen sama viimasel ajal lugenud, kuid allikaid ei suuda koheselt meenutada. Tuli meelde vaid jutuajamine kogenud jahimehe-koeramehega, kes üle 30 aasta erinevate jahitõugu koertega aktiivselt metsas käinud ja ka jahikoeri kasvatanud, päris mitmed põlvkonnad. Tema tähelepanek hagijatega - paaritatud emasega jahil käimine mõjub kutsikatele vaid positiivselt, sellise ema kutsikad on asjalikumad kui sellise, kes tiinuse ajal kodune olnud. Kuid - laikadega see ei kipu nii olema. Paaritatud emase laikaga jahil käimine võib sageli tähendada seda, et kutsikaid ei sünni või on pesakonnas vähe kutsikaid. Sama emane poegib normaalse pesakonna, kui temaga jahilkäike tiinuse ajal vältida. Hasart on neil koertel väga erinev, erutuvus ja tööstiil samuti. Ja see kõik mõjutab tiinestuvust. Missugune instinkt siis seda peaks mõjutama?
Maailm on värviline!

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 31 Mär 2009 10:36

Sama on saanud täheldada ka seoses varrukatrenniga, et koeraga tiinuse ajal varrukas käimine (mõistuse piires) mõjub kutsikatele positiivselt. Kujutaks ette, et seal võib olla kaks loogikat taga.

- koer, kes tiinuse ajal saab sedasorti emotsionaalseid mõjutusi omab kindlasti vereringes natuke teistsugust hormooni ja muude ainete taset, kui koer, kes ei saa. Kuna verering ju käib otseselt läbi kutsikate, siis see kindlasti mõjutab

- emane koer, kellega on kauem tegeldud on kindasti ka kutsikatega koju jäädes emotsionaalselt värskem ning käitumises aktiivsem ning mõjutab sellega ka kutsikate arengut selels suunas.

Kasutaja avatar
Postitusi: 213
Liitunud: 22 Okt 2004 22:05

PostitusPostitas Ariel » 31 Mär 2009 10:41

Tore lugemine oli. "Instinktialal püsimise" asemel saaks muidugi kasutada lihtsalt "keskendumisvõimet". Huvitav, kui koolilaps matemaatikaülesannete lahendamise ajal mõtleb hoopis kirjandusele, siis kas ka tema ei "püsi oma instinktialal"?
Mulle meenuvad nõuka-aegsete raamatute väljendid, nagu "boniteerimine" ja "remontsiga". Nojah.
Võtsin lahti 1985. a. väljaantud "Koera" ja lugesin: ei ole seal instinktidest juttu, küll aga refleksidest (toitumis-, kaitse-, sugu-) ning signaalsüsteemidest. Erutus- ja pidurdusprotsessidest, kontsentratsioonist.

Admirable - see pole koolitusfoorum, kus vastav släng on omal kohal; siin käivad teised, ka võistluskoolitiusest kaugemal olijad lugemas ning nad tahaksid ka aru saada, millest jutt.

Ja veel: inimese sõnakasutus mõjutab ka tema mõtteprotsessi ja maailmanägemist. Koertel seda probleemi pole, nemad tajuvad maailma ikka ühtmoodi.

Instinktipõhise koerte koolituse JUTU kasutamises näen mina (teadvustamata) poliitilist soovi teha väga selge vahe loomade ja inimeste vahel. Kindlasti meie ninnu-nännule kalduvas ühiskonnas teatud piirini vajalik, kuigi vahe ei jookse mööda instinkti/mõistust, vaid maailma tajumist ja nägemist.

Huvitav on see, et Pavlov kasutas (koera) närvisüsteemi põhitüüpidena antiikaja inimesi klassifitseerivaid hippokraatilisi temperamente (koleerik, sangviinik, flegmaatik, melanhoolik), "loomulikult" allikale viitamata.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 31 Mär 2009 11:45

Ariel kirjutas:Tore lugemine oli. "Instinktialal püsimise" asemel saaks muidugi kasutada lihtsalt "keskendumisvõimet".


Sa võid kasutada tegelikult täpselt selliseid termineid nagu tahad. Instinktialal püsimine on selline termin, millest saavad aru enamus koolitajaid ja väga suur hulk inimesi, kes koeraga koolis käivad. Kui sama olukorra kirjeldamiseks kasutada terminit keskendumine, siis ei saks peaaegu keegi aru, mida öelda taheti. Keskenduda saab erinevate instinktide põhiselt töötades ning keskenduda saab ka selliselt, et minnakse ühelt keskendumiselt üle teisele. Samas ei pruugi ühe instinkti all töötamine olla üldse seotud keskendumisega.


Ariel kirjutas:Huvitav, kui koolilaps matemaatikaülesannete lahendamise ajal mõtleb hoopis kirjandusele, siis kas ka tema ei "püsi oma instinktialal"?


Antud näide illustreerib tegelikult väga hästi seda, et sa lugesidki antud kirjeldust kui toredat lugemist ning ei saanud mitte halligi aru, mis toreda lugemise mõte oli.
Ma sügavalt kahtlen, kas ikka inimesed teevad matemaatika ülesandeid instinktiivselt.



Ariel kirjutas:Admirable - see pole koolitusfoorum, kus vastav släng on omal kohal; siin käivad teised, ka võistluskoolitiusest kaugemal olijad lugemas ning nad tahaksid ka aru saada, millest jutt.

Ma loodan , et Admirable väga ei pahanda, aga kirjutan ka omapoolse vastuse. Viimasel ajal on koolitusala inimeste hulgas olnud juba mõnda aega arutelu, et peaks tegema sellise foorumi, kuivõrd siin Kojas asju lahti seletades tulevad vahele siukesed lahedad hüüded , mis kõlavad natuke nagu mõttena, et pane ennast põlema. Kui sellised vahehüüded hakkavad rohkem tähelepanu saama, kui seletav tekst ja mõte ise, siis kaobki kogu seletuse mõte ära. Samas aga oletaks, et Kojas käijatel võiks olla ka koolituse alal lisateave kasuks ning seetõttu siin koolitusalase dialoogi arendamine tundub teatud mõttes ikkagi vajalik.

Kasutaja avatar
Postitusi: 213
Liitunud: 22 Okt 2004 22:05

PostitusPostitas Ariel » 31 Mär 2009 11:50

Aivo, kas Sa tahad öelda, et koer töötab AINULT instinktiivselt?

Ja ma ei saa aru, miks matemaatikaülesanne on halvem näide kui auto ja garaaži oma?

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 31 Mär 2009 12:56

Ariel kirjutas:Aivo, kas Sa tahad öelda, et koer töötab AINULT instinktiivselt?


Ei koer ei ela ainult instinktidele põhinedes, aga teatud olukordades töötab küll vägagi instinktile põhinedes. Toodud näited ja seletused olidki toodud konkreetsete situatsioonide kohta.

Ariel kirjutas:Ja ma ei saa aru, miks matemaatikaülesanne on halvem näide kui auto ja garaaži oma?

Matemaatikaülesande ja garaazi näite vahel on üks suur erinevus. Garaazinäide oli seletav, matemaatikaülesande näide pigem provotseeriv. Või oli ka äkki seletav? Vabandan, kui eksin ja sa tegelikult seletasid lahti inimeste instinktiivseid käitumisi matemaatika tunnis.

Postitusi: 3080
Liitunud: 15 Jaan 2006 17:19

PostitusPostitas ninasaba » 31 Mär 2009 16:37

Selle teooria kohaselt võiksid siis minu koera kutsikad olla paremad mõnes mõttes/asjas, kuna nende ema tiinena tegi edasi tavapäraselt sporti ja ka võistles viimase eeskirjades lubatud piirini (iseasi, kuidas nt võistlusstress võiks mõjutada, õnneks koer tol korral oli igatpidi Super). Eks seda aeg näitab, mina hetkel kahtlen. Eks siiski isa poolt tulev geenimaterjal mängib ju oma rolli ning kui see mõjutab mingis muus suunas ... ja samas on sellist asja vist siiski väga raske järeldada, kui isegi samade vanemate pesakonnad võivad erinevad olla. Kust siis võtta, et see pesakond sai aktiivsem, sest ema oli kaua aktiivne ...
Panin ühte teise teemasse ühe lingi, panen siia uuesti (vabandan populaarteadusliku artikli pärast) - Mida sinu ema lapsena tegi, võib mõjutada sinu mälu. Lühidalt, kes inglise k ei loe - hiirtega tehtud katsed näitasid, et mitte ainult tiinuse ajal kogetu ei mõjuta järelkasvu, vaid juba enne ema fertiilset iga toimunud kogemused mõjutasid järelkasvu. Hiirtega tehti katse, kus neile geneetiliselt tekitati mäludefekt, mis peale stimuleerivas keskkonnas viibimist mingi aja vältel nö kadus. Defekti "pöördumine" või "kadumine" oli nii kestva omadusega, et ka järglasi, kel oli sama geneetiline defekt, ei mõjutanud kõnealune defekt (järelkasv oli kasvatatud emade poolt, kel puudus antud defekt, niiet emad ei saanud mõjutada).
Võiks hakata mõtlema küll, et kas pidevalt töötav tööliini vanem (ka just enne suguküpsust ning ka tiinust töötav) on järelkasvu kiirema arengu seisukohalt parem, kui nö tööliini koer, kel taga sugupõlvede viisi häid töökoeri, kuid kes ise regulaarselt ei tööta. Ja kas tõugu mitte tõesti ei mõjuta see, kui vanemateks valitakse hea taustaga tööliinikoerad, kes on kuidagi tõu esialgse tööala "vastaste" kogemustega "rikastatud" (nt suurt iseseisvust nõudva jahitöö koeral on maha surutud iseseisvus ning jahiinstinkt, et temaga oleks võimalik metsas lahtiselt jalutada). Varem on ju siiski mõeldud, et ühe tõuesindaja "vussikeeramine" töö seisukohalt ei mõjuta geneetiliselt.
Tegelikult, rääkides arengust ja käitumisest, võiks siia teemasse panna ka veel selle lingi - Developing High Achievers.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 31 Mär 2009 18:32

Geneetikat õppinud ja isegi sellega kõrgel tasemel tegelevate inimeste poolt olen saanud enda tüütavatele järelepärimistele alati vastuseks, et fenotüüp ei mõjuta genotüüpi :)

Iseenesest olen ka kahtlusel olnud, et aktiivselt tegutsevate koerte järglased on ka tegevamad kui aktiivselt mitte tegutsevate koerte järglased. Kuid see saaks sellisel juhul olla tõene ainult siis, kui väliskeskkonnast tingituna annaks ema näiteks edasi ainult seda konkreetset geneetilist infot ja jätaks mingi osa andmata või nn aktiveerimata. Ehk siis et põlvkondade jätkuvusel ei oleks ainult looduslik valik vaid peaks toimuma ka geneetiline areng.

Näiteks kaotavad tööliinid väidetavalt oma väärtuse juba kahe põlvkonnaga, kui nendega ei töötata. Ja sellisel juhul ei saa olla tegemist ainult samasuguse geneetilise info edasikandumisega, sest info mida edasi antakse peaks teoreetiliselt jääma ju samaks.
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Kasutaja avatar
Postitusi: 2336
Liitunud: 22 Okt 2006 19:34
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas *Kaja » 31 Mär 2009 18:46

admirable kirjutas:Näiteks kaotavad tööliinid väidetavalt oma väärtuse juba kahe põlvkonnaga, kui nendega ei töötata. Ja sellisel juhul ei saa olla tegemist ainult samasuguse geneetilise info edasikandumisega, sest info mida edasi antakse peaks teoreetiliselt jääma ju samaks.


Tööliinidest ei tea tuhkagi ja selles osas ei kommenteeri. Küll aga nimetan, et minu (vähesel) kogemusel minu laikakasvandikud, kes on läinud kutsikaeas jahimeestele, on kasvatatud töötavateks jahikoerteks sõltumata sellest, et minu emased juba mitmendat põlve ei ole töötavad jahikoerad (minu enda olematu jahikire tõttu). Eelmise aasta kevadel käis jahikoerte erinäitust hindamas proua Voilotšnikova Venemaalt, bioloog, kes alustas laikadega tegelemist juba 1960.ndate aastate alguses ja tegutseb VNIIOZ'es siiani. Tema ütles, et laikast jahti naljalt välja ei saa, kuid kuidas koer tööle hakkab, sõltub väga suures osas sellest, kes koeraga töötama hakkab. Ma ei osanud temalt siis küsida, kuidas nende kogemus on paaritatud emasega töötamise ja tiinestumise seostes. Kuid teades, missugune on laika erutuvus tema hasardi juures, olen üsna seda meelt, et see ülekeev kehakeemia takistab normaalset loodete arengut.
Maailm on värviline!

Bett Keefiriga
Kasutaja avatar
Postitusi: 1151
Liitunud: 22 Nov 2004 22:03
Asukoht: Viljandi

PostitusPostitas Triin & Bella » 31 Mär 2009 20:39

Näiteks kaotavad tööliinid väidetavalt oma väärtuse juba kahe põlvkonnaga, kui nendega ei töötata.

Edasiantav geneetiline info ei tohiks sõltuda sellest, kui palju võistlustulemusi kogunes - need ei pärandu ega mõjuta järelkasvu. Seega nende väärtus on olemas, kuid pole mindud võistlusplatsile neid tõestama minema.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 31 Mär 2009 22:02

Triin & Bella kirjutas:Edasiantav geneetiline info ei tohiks sõltuda sellest, kui palju võistlustulemusi kogunes - need ei pärandu ega mõjuta järelkasvu. Seega nende väärtus on olemas, kuid pole mindud võistlusplatsile neid tõestama minema.

Minnakse ja pettutakse :) Tegelik elu on selline, et näiteks sakslaste puhul isegi ühes ja samas pesakonnas võivad sündida erinevate tööomadustega kutsikad. Ja ka töökoerte pesakonnast valitakse kutsikat väga tähelepanelikult võrreldes teda teistega ja testides teda. Ja juhul kui aretusvalik on juhuslik ehk siis ei kasutata koolitusplatsil järeleproovitud materjali on ka tulemus nõrgem. Iga juhuslik valik tõstab ebaõnnestumise tõenäosust. Ja selleks, et töökoeramaterjali ära rikkuda piisab kahest põlvest, mis teeb kokku juba kuus juhuslikku esivanema valikut :) Koolitusinimesed ja sportkoera tahtjad on nende "juhuslike" valikute tõttu tihtipeale kasvatajates isegi nii pettunud, et teevad ise endale lihtsalt ühe pesakonna kahe hea koeraga selle jaoks, et töökoeramaterjali saada...
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Postitusi: 3080
Liitunud: 15 Jaan 2006 17:19

PostitusPostitas ninasaba » 31 Mär 2009 23:40

admirable kirjutas:Geneetikat õppinud ja isegi sellega kõrgel tasemel tegelevate inimeste poolt olen saanud enda tüütavatele järelepärimistele alati vastuseks, et fenotüüp ei mõjuta genotüüpi :)
Hiirte-uuringu artiklis öeldi, et
We now refer to this type of inheritance as epigenetics, which involves environmentally-induced changes in the structure of DNA and the chromosomes in which DNA resides that are passed on to offspring," said Feig.
ja Wikipediast leidsin, et
In biology, the term epigenetics refers to changes in phenotype (appearance) or gene expression caused by mechanisms other than changes in the underlying DNA sequence (hence the name epi - "in addition to" - genetics). These changes may remain through cell divisions for the remainder of the cell's life and may also last for multiple generations. However, there is no change in the underlying DNA sequence of the organism;[1] instead, non-genetic factors cause the organism's genes to behave (or "express themselves") differently.

Selle järgi mingi hulk koolitus-töökogemust (kasvõi läbi selle, et on ametlikke tulemusi taga aetud) võib siiski koera järglasi mõjutada?
Kuna mulle tundus, et oli jälle torge ametlike töötulemuste pihta, siis - igasugune ametlik info on aretajale kindlasti mõnevõrra paremaks töövahendiks (ja loomulikult ükski asi pole raudpolt kindel ja usaldatav siin elus), kui naabrionu kuulujutud - kui ise sadu koeri üle pole võimalik vaadata. Eelistaksin ise näiteks C/D puusaga koerale paariliseks ametlikku A-d, mitte sellist, kelle kohta jutu tasemel räägitakse, et kusagil nurgataga arst puusad mitteametlikult kõige paremaks kuulutanud. See, et puusad täpselt üks-ühele ei pärandu, ei tähenda kohe seda, et peaks totaalselt aretuslikult pimeduses kobama ja mitteühtegi koera ametlikult uurima selles osas.

Fenna & Ruudi
Kasutaja avatar
Postitusi: 2948
Liitunud: 16 Aug 2005 11:49
Asukoht: Võrumaa

PostitusPostitas Aino » 01 Apr 2009 07:59

Ma mõtlen, et ametlikud koolitustulemused kutsika vanematel on juba sellepärast kutsika valikul olulised, et ametlike tulemustega koerte omanikud on tegelenud alaga piisavalt ning saanud objektiivsemaid hinnanguid kui selle koera kasvataja, kes hindab ise oma koera tööomadusi. Kodus tööomaduste hindamine on nagu katseklaasis kasvatamine: ei saa neid mõjureid kuidagi juurde, mis tegelikul võistlusel, kasvõi omaniku närvipinge, millega koer peab suutma toime tulla ja olla edukas mitmetimõistetavatest või ebamäärastest signaalidest hoolimata. Ka täiuslikku koerajuhti ju ei ole olemas.
Kui oma kutsikate pesakonnast teeb töö jaoks valikuid isik, kes on tegelenud alaga aktiivselt või isik, kes ainult oma õues, peaks olema ka erinevus. Kõrvaline valija (kui on palutud konsulteerima) ei tunne jälle piisavalt konkreetset koeramaterjali ja võib sellepärast teha valesid otsuseid.
Miks oskavad ka näitusekoeraks sobivat kutsikat paremini leida need, kes ise tegelevad aktiivselt näitustega, mitte ei ole kursis teooriaga. Kui kõrvale jätta moevoolud, on ka mitmeid nn klassikalisi omadusi, mis on ja jäävad eduvõimalust suurendavateks.

Kasutaja avatar
Postitusi: 756
Liitunud: 24 Aug 2004 09:21
Asukoht: Elistvere/Tartu

PostitusPostitas Ilvi » 01 Apr 2009 10:01

admirable kirjutas:Ja ka töökoerte pesakonnast valitakse kutsikat väga tähelepanelikult võrreldes teda teistega ja testides teda.

Vaidleks vastu. Valitakse enamasti siiski vanemate järgi ning hea pesakonna tunnuseks on pesakonna ühtlus. Seda, kui raske/võimatu on teha valikuid 2 kuuste pätside hulgast, ninasaba juba kirjeldas. Sageli kirjeldatakse head pesakonda SLK tööliinis nt. kui sellist, kuhu võib käe kasti panna ja suvalise kutsika kinnisilmi valida.
Always look on the bright side of life...

Kasutaja avatar
Postitusi: 2336
Liitunud: 22 Okt 2006 19:34
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas *Kaja » 01 Apr 2009 10:14

Ma ei saa nüüd enam kohe üldse millestki aru. Et kui kahe põlvkonnaga hävib tööomadus, siis kuidas saab üldse rääkida tööliinidest ja näituseliinidest? Sel juhul oleks korrektsem väljend: töökoerte järglane. Ja seda vaid ühe koera kohta, mitte üldistades. Ja ilmselgelt vene-euroopa laikad ei ole töökoerad, sest mina ei ole oma kolme põlve kasvandikega suutnud neis jahikoera tappa. Esimese aialaika sugupuu koosneb ainult töötavatest koertest, sealt on emaliini minu väheste kasvandikega aialaikasid edasi läinud tänaseks neljas põlvkond. (kui lugeda sissetoodut esimeseks põlveks, kes aialaikaks) Mõned päevad tagasi oli jutuajamine ühe jahimehe-kasvataja-jahikohtunikuga, kes on minu kasvandikele lausa inbrideerinud. Kuna nüüd on kasutada kaelarihma küljes kaasaegne saatja, mis näitab suurepäraselt ka koera otsingut, mida varem näha ei olnudki, siis on ta siiralt vaimustunud umbes aastase noore koera väga asjalikust tööle hakkamisest viimasel ajal - arvab, et pole nii lootustandvat koera enne tal olnudki. Nii et isegi aialaika inbriidingus ei ole jahilaikat hävitanud. Ilmselt ei ole tegu siis töökoeratõuga! Õnneks!
Maailm on värviline!

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 01 Apr 2009 11:32

Aino kirjutas:ametlike tulemustega koerte omanikud on tegelenud alaga piisavalt ... ka näitusekoeraks sobivat kutsikat paremini leida need, kes ise tegelevad aktiivselt näitustega

Selge see, et aja jooksul kujuneb aktiivsel tegelejal välja parem "silm" koera omaduste peale ja ta oskab neid paremini eristada.
Kui ma tahaksin Eesti oludesse osta jahil töötavat kuldset retriiverit, siis ma otsiksin üles nimelt kasvatajad, kes tegelevad aktiivselt selle alaga. Aga see ei pruugi olla võistluskoer (field trial dog). Kui ma tahaksin hakata igasugustel jahivõistlustel osalema, siis ma võtaksin just võistlusliinidest koera. Ka agilityvõistluste tarvis võtaksin kergema ja kiirema field trial koerte liini.
*Kaja jutule sekundeeris tundub ka mulle, et teatud töövõime "väljaaretamine" ja "kaotamine" on hoopis raskem kui me arvame. Iseküsimis on tipp-võistluskoerte aretus, aga oma tõule vastava töö tegemine argioludes on midagi muud kui võistluskoer MM-i tarvis. Hea suusataja ei võrdu suusatamise maailmameistriga, arktikas töötaja ei pea olema tippsportlane jms.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Kasutaja avatar
Postitusi: 625
Liitunud: 21 Mär 2006 23:58

PostitusPostitas Volli » 01 Apr 2009 12:04

jahimehed valivad oma töökoeri töötavate vanemate järglaste hulgast. Tegelikult minu kogemus ja kõrvaltvaatamine on täheldanud, et kui ikka ise ei oska(suuda-viitsi) neid tööomadusi treenida, kasutada-ei tule ka supper töötavate vanemate koerte järglastest töökoera. Ei tähenda need geenid midagi. endal on(olid) absoluutselt padjataksid, ilma liinide-geeniteta- töötavad, mis mühin. Alustasin ikka nõutud jahikatsetest-kunsturus käisime ikka pikakarvalise Volliga vähemalt 5 korda, enne kui tehtud sai , närusele III järgule(Eestis rohkem ei antagi, kuigi CH kinnituseks nõutud on II järk?) Karmikas liitus meie harrastusega 8 kuuselt-näituste vahepeal kõikidel verejälgedel osaleda ja võistelda(no seltskond oli nii lahe, et ei jäänud kunagi kõrvale). Nüüdseks tuli ka ise jahieksamid ära teha, astuda "meeste" seltskonda, kuna koertele(taksid siis) nii meeldis päris-ja ka "mängu" jaht.Kui algul oli tunduvalt hasartsem noorm karmik, siis praeguseks on "ärganud" pea 5-ne pk, kes on hasartsem isegi, kui karmik.Oleme osalenud jahikatsetel Ukrainas, Lätis igal võimalusel urus, Soomes läheme teist aastast suvisesse nädalasele laagrisse, kus saabnii vee-uru kui verejälje katst teha +iseloomu test jm huvitavat.Ise olen piisavalt laisk, et harjutada ja treenida kodus(võimalust oleks). Nii et ütleks-kõik on treenitav, vähemalt takside puhul-anna koerale võimalus.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 01 Apr 2009 15:47

Ilvi kirjutas:Vaidleks vastu. Valitakse enamasti siiski vanemate järgi ning hea pesakonna tunnuseks on pesakonna ühtlus. Seda, kui raske/võimatu on teha valikuid 2 kuuste pätside hulgast, ninasaba juba kirjeldas. Sageli kirjeldatakse head pesakonda SLK tööliinis nt. kui sellist, kuhu võib käe kasti panna ja suvalise kutsika kinnisilmi valida.

Mina aga väidan, et see ongi juba valik :D
Sa valid kahe vanema järgi, kellest sa tead, et on head koerad. Sa oled need vanemad valinud kuna nad on head koerad ja ka nende vanemad on olnud head koerad või vähemalt näidanud tulemusi, mida sa hindad. Ja siis sa valid sellest pesakonnast, sest siiski valitakse pesakonnast, ka endale tunduva parima. (Ma isiklikult ei tea ühtegi, kes ei oleks endale valinud või kasvatajal valida lasknud.) Lihtsalt, et sellest pesakonnast on ka tõenäoliselt kõige viimane kutsikas igal juhul kindlam valik kui keskmise tasemega või ühe hea vanemaga pesakonnast kõige esimene valik.
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Postitusi: 3080
Liitunud: 15 Jaan 2006 17:19

PostitusPostitas ninasaba » 01 Apr 2009 16:22

*Kaja kirjutas:Ja ilmselgelt vene-euroopa laikad ei ole töökoerad, sest mina ei ole oma kolme põlve kasvandikega suutnud neis jahikoera tappa.
Olen selle peale mõelnud ja mulle (minu arvamus kõigest) tundub, et nö primitiivset tüüpi koerte puhul säilinud paremini mingid algupärased jahiomadused-intuitiivsed oskused ja need päranduvad mingil põhjusel paremini ka ilma inimese valikuteta selles suunas.
Minumeelest see on seotud kuidagi koera tüübiga ja ka jahitüübiga. Kui mingi primitiivne püstkõrv saab omale ise kah loodusest sööki püütud (peale hiirte), siis nt suur osa linnukoeri sureks välja, sest nende jahiomadused, mida inimene on aretanud, on nö "looduslikust" jahtimisviisist palju kaugemal ja millegipärast siis need ei säili koeras nii tugevalt.
Minu akita on näiteks nii heade jahiomadustega, et ta oleks suurepärane jahikoer (suurloom, väikeloom, isegi linnud), kuigi akitasid viimase sõja järgselt enam jahiks pole aretatud. Linnukoertel jälle "tuhmuvad" jahiomadused mingi arvu põlvkondade vältel kindlasti, niiet neid tuleb sealt tagasi hakata võimendama, kui tahta head töökoera.
Ma pole oma jahitõugu koeri kunagi näinud täpselt samal viisil põllul jahti pidamas, nagu mittejahitõugu koera - täpipealt nagu rebane, seisab, kuulab, kõrvad nagu lokaatorid liikumas, keerab pead hääle suunas (no täpselt nagu olen näinud rebast tegemas!), ja siis teeb samasuguseid seeria-õhkuhüppeid mööda põldu. Samas on ta ka kodukoera ja kaaslasena minu jaoks pool-metsloom, kes kodustatud, kohati täiesti ootamatult käituv ja metsik (nagu olen mujal kirjeldanud, tuleb kohati koerale endalegi tema osade reaktsioonide tugevus ootamatult). Ime siis, et sellist tüüpi koeral on oma tüübiga seotult ka metsloomalikud oskused jahti pidada (ja see jahipidamisviis pole ju eriti mitte kuidagi seotud inimesega, nagu nt linnukoertel) ja see pärandub pideva järjepidavusega edasi, kui inimene teatud tüüpi välimikus ja iseloomus aretab.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 01 Apr 2009 16:38

ninasaba kirjutas:Olen selle peale mõelnud ja mulle (minu arvamus kõigest) tundub, et nö primitiivset tüüpi koerte puhul säilinud paremini mingid algupärased jahiomadused-intuitiivsed oskused ja need päranduvad mingil põhjusel paremini ka ilma inimese valikuteta selles suunas.

Tõenäoliselt võib sul õigus olla. Sest ma kujutan ette, et kui on mingi tugev ühine näitaja tõus, näiteks väga kõrge energiatase, ja see on sees kogu populatsioonis siis on seda ka juhusliku aretusega väga raske, kui mitte öelda, et võimatu, kaotada.

Samas nägin ma Hollandis Agility meistrivõistlustel Border Colliede paari, kes olid selgelt tugeva näitusesuuna aretusega (tean ka kennelit kust nad pärit olid). Nad olid tunduvalt suuremad ja massiivsemad aga ka tunduvalt aeglasemad kui need Borderid, milliste vaatamisega minu silm on harjunud. Välja nägid nad küll väga ilusad ja väga efektsed. Kui ma aga peaksin valima lähtudes sellest, et see tõug peaks olema kiire ja aktiivne, siis ma jätaksin need ilusamad tahaplaanile öeldes nende kohta, et nad on liiga massiivsed.
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Kasutaja avatar
Postitusi: 625
Liitunud: 21 Mär 2006 23:58

PostitusPostitas Volli » 01 Apr 2009 21:52

Kaja-Jah ja mu isa ostetud super jahi omadustega ida-eur laika(esivanematel kolm põlve venes jahikatsed kõikvõimalikud ka karule tehtud+jahis käivad mõlemad emasega)-0.No instinktid olemas, aga jahis kasutada võimatu, kuna "kaunil" nõuka ajal oli Lõuna Eestis suurulukit(põtra-metssiga )ääretsult vähe-ei saanud ka piisavalt harjutada-õppida -jäigi kauniks kodu-sugu koeraks(vabandust, aretuskoeraks.On küll võimalik jahiomadusi tappa-kui pole võimalust arendada, tööd teha.Need mõned korrad aastas, mis suuruluki jaht toimus, ei osanud koer midagi jahis teha..Kodus super-üks intelligentsemaid, kavalamaid ja ulakamaid koeri üldse.

Kasutaja avatar
Postitusi: 213
Liitunud: 22 Okt 2004 22:05

PostitusPostitas Ariel » 02 Apr 2009 17:54

Muidugi ma provotseerin. Tavaliselt ärgitab provokatsioon mõtlema. Aga veel lugemist. Kändler - keele kõla määrab loogiline mõte

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 18 Aug 2011 21:31

Eesti Looduses 6-7/2011 on intervjuu kognitiivetoloogi Colin Alleniga ("Me pole ainsad teadlikud olendid universumis"), kes muuhulgas ütleb: Lahterdades käitumis evaid instinktideks ja tingitud refleksideks, jäeti kahe silma vahele loomade elu tähtis tahk: teadvus (consciousness), subjektiivne teadvelolek (subjective awareness)."
Ehk teisisõnu - (isegi) koera käitumist ei tasu taandada vaid Pavlovi tingitud reflekside ja Skinneri operantse tingimise teooriatele. There is more than that.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Eelmine

Mine Koer

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Bing [Bot] ja 1 külaline