Isiksus, emotsioonid, instinktid, käitumine ja pärilikkus

areng ja aretus
Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

Isiksus, emotsioonid, instinktid, käitumine ja pärilikkus

PostitusPostitas Heili » 02 Mär 2009 13:41

Lubasin "jahi teema" all, et eraldi teemana võiks puudutada koerte isiksust, käitumist ja lõppkokkuvõttes ka pärilikkuse mustreid. Oleks tore, kui leiduks aktiivset kaasamõtlemist ja näiteid elust :)
Rick Stopps Kanadast, kes minu palve peale viiteid saatis (esimene on all, edasine ootab oma järge) kirjutas: Mis on instinkt? Räägimine pärilikust, neuroloogilisest eeldusest – jah? Koertel avalduvad ka tugevad geneetilised isiksuse tunnused: algelised keele oskused, mõned „arutlemise“ vormid – nii et instinkt on vaid ÜKS tegur koerte käitumises.
Ja üks uurimus:
Saetre P, Strandberg E, Sundgren PE, Pettersson U, Jazin E, Bergström TF., The genetic contribution to canine personality, Genes Brain Behav. 2006 Apr;5(3):240-8.
Selleks, et uurida, mil määral ja kuidas käitumuslikke jooni antakse põlvkondade vahel edasi, mõõdeti käitumuslike joonte pärilikkust ja gennetilist korrelatsiooni ühes põlvkonnas, mis sisaldas üle 10 000 käitumuslikult kontrollitud saksa lambakoera ja rottweilerit. Mõlemas tõus leiti, et kaaspärilikkuse muster on sarnane 16 uuritud käitumusliku joone osas. Veelgi enam, üle 50% käitumuslike joonte täiendavast geneetilisest variatsioonist sai selgitada ÜHE aluspõhimõtyte koostisosa järgi, mis viitas sellele, et enamikel vaadeldud käitumuslikel joontel on jagatud geneetiline osa. Ainult agressioon näib olevat päritud teistest joontest sõltumatuna. Tulemused toetavad avara isiksusliku joone (varasema nimega argus-julgus mõõde) geneetilist iseloomu.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Kasutaja avatar
Postitusi: 756
Liitunud: 24 Aug 2004 09:21
Asukoht: Elistvere/Tartu

PostitusPostitas Ilvi » 02 Mär 2009 16:33

Ega see Rick Stoppsi jutu kohta käiv viide ära ei ununenud?
Mul tegelikult veel selline küsimus: trennikirjanduses kasutatakse suht paralleelselt mõisteid instinct ja drive, pigem drive. Samal ajal tundub see mõistete kasutamise suhteliselt juhuslik. Ehk siis, paljudest erinevatest asjadest tegelikult neid mõisteid kasutades räägitakse?
Always look on the bright side of life...

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 02 Mär 2009 19:18

Ilvi kirjutas:Mul tegelikult veel selline küsimus: trennikirjanduses kasutatakse suht paralleelselt mõisteid instinct ja drive, pigem drive. Samal ajal tundub see mõistete kasutamise suhteliselt juhuslik. Ehk siis, paljudest erinevatest asjadest tegelikult neid mõisteid kasutades räägitakse?

Mingil määral on see inglise keele kasutamisega seotud kuna algupäraselt tähendas instinct ja drive koera koolituse kontekstis samat asja.
Sõna drives võeti kasutusele, toomaks välja erinevaid koera liikuma panevaid tegureid, mis tegelikult võivad põhineda ka ühel ja samal instinktil või siis hoopis kahel erineval instinktil korraga. Ma ei oska sellele eesti keeles õiget sõna leida. Aga näiteks instinctual drives tähendaks koera koolitusteema kontekstis instinktidel põhinevaid koera liikuma panevaid ärriteid. Vahe põhiliselt on siis selles, et kui sõna instinct kasutatakse ainult kaasasündinud instinktide puhul siis sõna drive kasutatakse defineerimaks koera alateadlikku reaktsiooni mingitele ärrititele.

Ja neid tegutsema sundivaid ärriteid (Drives) loetletakse üha enam detailsemalt. Kui veel mõned aastad tagasi räägiti näiteks kaitsekoolituses koera tööle panemise ärrititest nagu: Prey Drive (saagiinstinkt), Fight Drive (võitlustahe), Protection Drive (kaitseinstinkt). Siis nüüd on seda laiendatud veelgi ja lisaks räägitakse ka sellistest asjadest nagu: Hunt Drive (jahikirg), Guard Drive (valvamistahe) jne.

Mida detailsemal tasemel koolitusega tegeletakse seda rohkem üritatakse asju lahata. Ma arvan, et päris töökoertega tegelejad oskavad selle kohta vast paremini selgitusi anda. Nendel on asjad väga detailseks tehtud (vähemalt välismaises kirjanduses küll)
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

rotid & muud loomad
Kasutaja avatar
Postitusi: 4269
Liitunud: 24 Sept 2004 22:07
Asukoht: Tartu

PostitusPostitas chilipi » 02 Mär 2009 22:15

Ma usun, et termin drive on võetud psühholoogiast ja kuulub motivatsiooniteooriate hulka. Loe nt siit;
http://en.wikipedia.org/wiki/Motivation
http://en.wikipedia.org/wiki/Drive_theory

Eestikeelne vaste võiks olla aje, tung. Kui keegi on psühholoogia terminoloogia paremini kursis või mäletab, mida Aave Hannus oma loengutel kasutas, parandage. Aave loengud spordipsühholoogiast ja motivatsioonist olid äärmiselt asjalikud, kuskil oli ka konspekt veebis. Kui motivatsiooni teema huvitab, siis soovitaksin koerasportlastel ta uuesti sama loengut pidama kutsuda.
Whippetid Eestis
Peres whippet, borzoi
Pilt

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 02 Mär 2009 23:17

Tung on hea eestikeelne vaste.
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Kasutaja avatar
Postitusi: 756
Liitunud: 24 Aug 2004 09:21
Asukoht: Elistvere/Tartu

PostitusPostitas Ilvi » 03 Mär 2009 10:38

admirable kirjutas:
Ilvi kirjutas:Mul tegelikult veel selline küsimus: trennikirjanduses kasutatakse suht paralleelselt mõisteid instinct ja drive, pigem drive. Samal ajal tundub see mõistete kasutamise suhteliselt juhuslik. Ehk siis, paljudest erinevatest asjadest tegelikult neid mõisteid kasutades räägitakse?

Mingil määral on see inglise keele kasutamisega seotud kuna algupäraselt tähendas instinct ja drive koera koolituse kontekstis samat asja.
Sõna drives võeti kasutusele, toomaks välja erinevaid koera liikuma panevaid tegureid, mis tegelikult võivad põhineda ka ühel ja samal instinktil või siis hoopis kahel erineval instinktil korraga. Ma ei oska sellele eesti keeles õiget sõna leida. Aga näiteks instinctual drives tähendaks koera koolitusteema kontekstis instinktidel põhinevaid koera liikuma panevaid ärriteid. Vahe põhiliselt on siis selles, et kui sõna instinct kasutatakse ainult kaasasündinud instinktide puhul siis sõna drive kasutatakse defineerimaks koera alateadlikku reaktsiooni mingitele ärrititele.

Ja neid tegutsema sundivaid ärriteid (Drives) loetletakse üha enam detailsemalt. Kui veel mõned aastad tagasi räägiti näiteks kaitsekoolituses koera tööle panemise ärrititest nagu: Prey Drive (saagiinstinkt), Fight Drive (võitlustahe), Protection Drive (kaitseinstinkt). Siis nüüd on seda laiendatud veelgi ja lisaks räägitakse ka sellistest asjadest nagu: Hunt Drive (jahikirg), Guard Drive (valvamistahe) jne.

Mida detailsemal tasemel koolitusega tegeletakse seda rohkem üritatakse asju lahata. Ma arvan, et päris töökoertega tegelejad oskavad selle kohta vast paremini selgitusi anda. Nendel on asjad väga detailseks tehtud (vähemalt välismaises kirjanduses küll)

Just-just. Koolitusteooriates on tõesti nii, aga ma olekski tahtnud teada, kas käitumisteooriates käib samamoodi? Koolitusteooriates päris suures hulgas on kombeks kõik mis toimub, taandada instinktidele ja eri teoreetikutel on komme pakkuda välja oma instinktihulka ja oma isiklikku arusaamist instinktikäitumisest.
Nagu sealt jahiteemast juba välja tuli, on koolitusinimeste arusaamine instinktidest natuke teine kui käitumisteooriatega kursis olevatel. Kena olekski kuulda just käitumisteooriate valguses, mis on mis ja kas käitumisteooriates on sihuke mõiste nagu drive olemas või mitte?
Always look on the bright side of life...

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 04 Mär 2009 12:37

Käitumisteoorias ongi ilmselt kasutuses rohkem "drive'id" ja tungid, sest instinkti on raske käitumises mõõta, ewmotsionaalne kiht on peal. "Tung" või "aje" on ilmselt see, mis instiktil põhineb, aga millel on emotsionaalne-afektiivne väljund ja iseloom, mis liigiti ja selgelt ka indiviiditi varieerub. Vähgemalt nii olen mina aru saanud.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 04 Mär 2009 14:11

Ilvi kirjutas:Nagu sealt jahiteemast juba välja tuli, on koolitusinimeste arusaamine instinktidest natuke teine kui käitumisteooriatega kursis olevatel. Kena olekski kuulda just käitumisteooriate valguses, mis on mis ja kas käitumisteooriates on sihuke mõiste nagu drive olemas või mitte?


Ma kirjutaks su püsitatud küsimusele sellise vastuse, et siin on hästi suur põhimõtteline erinevus.
1. Koolitusinimesed on inimesed, kes igapäevaselt oma tõekspidamisi peavad praktiliselt rakendama ning seetõttu peavad nad olema veendunud, et need tõekspidamised töötavad. Samas olenevalt koolitusinimesest on enamus siiski loobunud nendest teooriatest ja arusaamadest , mis ei tööta, sest praktiline elu hetkel käes oleva koera näol lihtsalt ei võimalda olukorda läbi sõrmede vaadata.

2.Käitumisteooriatega kursis olevad inimesed on kursis teooriatega. Teooriatel kipub olema lisaks suurele tarkusele, mida nad annavad ka varjus pool, ehk erinevad teoreetikud arvavad erinevalt (heaks näiteks võib tuua kasvõi kliimasoojenemise, millest siiani arvatakse vägagi erinevalt ja üsna kõrge tasemeni välja). Ehk erinevaid teooriaid , mis on paljud ka teineteise suhtes vasturääkivad on mustmiljon. Minu mõistes on teoorial siis jumet, kui ta on midagi rohkemat , kui lihtsalt teooria, ehk sellele teooriale põhinevalt osatakse midagi targemalt või paremini või arusaadavamalt või kiiremini teha. Seniks kuni teooria on lihtsalt teooria ilma praktilise väljundita ongi ta lihtsalt teooria, mis võib toimida või mitte ning millega võib teine teooria olla vastuolus või mitte.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 04 Mär 2009 14:28

Nõus, et teooria ilma praktikata on tühi töö ja vaimunärmine.
Ma arvan, et uutest käitumisteooriatest võib ka koolituses kasu olla, sest ta aitab ehk paremini mõista, miks miski toimub. Samas on meie praegused teadmised ikkagi väga lapsekingades.
Selleks, et teooriat ja praktikat kokku viia, oleks vaja, et teooriad järgi proovitaks ja et ükskikkogemusi suudetaks üldistada. Alati on kahju (kusjuures ma saan täiesti aru, miks see nii on), et nt koolitusinimesed ei pane süsteemselt kirja seda, mida näevad; samamoodi nagu on kahju, et tegevvetid ei tee oma praksisest üldistusi, millest oleks v-o hoopis enam kasu kui ülikoolide testlaborites tehtavatest uuringutest.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 04 Mär 2009 15:27

Heili kirjutas:Nõus, et teooria ilma praktikata on tühi töö ja vaimunärmine.
Ma arvan, et uutest käitumisteooriatest võib ka koolituses kasu olla, sest ta aitab ehk paremini mõista, miks miski toimub. Samas on meie praegused teadmised ikkagi väga lapsekingades.


Teadmised lapsekingades on natuke siuke suhteline ütlemine. Kui me võtame näiteks Pavlovi, kes kella helsias ning sülg jooksma hakkas, siis sellest ajast on ikka päris palju vett merre voolanud. Seda nimetatakse esemeliseks tingimiseks ning seda on Pavloviajast peale koerte koolituses kasutatud ning tulemuslikult. See, kuhu mingil ajal mingid hormoonid jooksevad või milline ajusagar sel ajal töötab ei omagi praktika seisukohast mingit tähtsust. Sest aeg on tõestanud, et selline lähenemine on toimiv. Lapsekingades on just see uurimise osa, et kas hormoon liigub sel ajal vasakult paremale või paremalt vasakule.

Sama teema instinktidega. Koolitusinimesed olenemata kas nad kasutavad positiivseid või vähem positiivseid võtteid koolitavad klikkeriga või ilma lähtuvad arusamast, et saagiinstinkti najal koer ajab saaki taga ning ehitavad selle peale oma koolitusmetoodika ning lähenemise ja see on toiminud samuti juba väga kaua aega. Need inimesed saavad ühte moodi aru, et kui koeral on parem saagiinstinkt, siis saab selle koera lihtsamini palli või nutsu taga ajama või saaklooma järgi jooksma , kui kehvem saagiistinkt, siis kehvemini. Need inimesed saavad aru, et saagiinstinkti väljendumist ning koera oskust seda kasutada on võimalik arendada ning saada seetõttu märksa paremaid tulemusi. See teadmine polegi teab mis lapsekingades. Kui need inimesed saavad üksteisest aru ja kasutavad ühiseid termineid, siis kogu valdkond areneb jõudsalt. Kui võtta aga uued tulijad, siis nendel on tunduvalt lihtsam sisse elada, kui ümbritsevad koolitusinimesed räägivad suhteliselt sarnaste terminitega ning samadest tüüpolukordadest. Kui see teema ajada segasemaks, siis uustulnukad ei saaks pooli asju aru, mis siis et teaduslikult oleks värk võib olla (rõhuga sõnale võib olla) korrektsem.


Heili kirjutas:Alati on kahju (kusjuures ma saan täiesti aru, miks see nii on), et nt koolitusinimesed ei pane süsteemselt kirja seda, mida näevad;

Huvitav arvamus. Millel see põhineb? Mina oman küll natuke teisi andmeid.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 04 Mär 2009 16:11

See, kuhu mingil ajal mingid hormoonid jooksevad või milline ajusagar sel ajal töötab ei omagi praktika seisukohast mingit tähtsust.

Ma arvan, et on küll, sest kui me räägime õppimisest (mis vist on koolitusprotsessis oluline?), siis tähtis on motivatsioon. Ja selleks, et elusolendit kõige paremini motiveerida, pead sa teadma, mis on tema jaoks oluline.
saagiinstinkti najal koer ajab saaki taga [...] et kui koeral on parem saagiinstinkt, siis saab selle koera lihtsamini palli või nutsu taga ajama või saaklooma järgi jooksma , kui kehvem saagiistinkt, siis kehvemini.

Ja mina väidan vastu, et saagiinstikt tervikuna sisaldab mitut üksteisest sõltumatuna toimivat komponenti (saagi otsimine – jälitamine – tabaimine – murdimine – toomine) ja need komponendid tekitavad eri tõugudel erineva tugevuse tungi või afekti, siis väide, et „kehvem saagikinstinkt“ ei pea paika, sest instinkt on põhimõtteliselt ühesugune, aga sellega seotud tungid väljenduvad eri tõugudes erinevalt. Mis omakorda tähendab seda, et eri tõugudele tuleb nende tungidest (mitte üksnes instinktist) lähtuvalt erinevalt läheneda (nii koolituses kui aretuses) ja mitte teha üldistatud järeldust, et „instinkt on kehv“.

Rääkimata sellest, et kui küsimus on ainult „saagis“, siis me unustame ära, et koer ei tegutse mitte üksnes soovist saak kätte saada selleks, et seda süüa, vaid et tegevus kui niisugune pakub lõbu, on nauditav.
Sellest omakorda sõltub ka motiveerimine (või ka soovimatu tegevuse takistamine). Kui koerale on tähtis ainult "saak" kui söök, siis motiveerid teda teisiti kui siis, kui koerale meeldib jälitustegevus kui tegevus ja tulemus on suhteliselt kama. Kusjuures – instinkt kui selline võib olla ühtmoodi „tugev“.

Millel see [koolitajate oma kogemuse süsteemne kirjapanek] põhineb? Mina oman küll natuke teisi andmeid.
Lugedes koolitajate kirjutisi. Puudu jääb süsteemsusest, mõistete täpsest defineerimisest, kogemuste üldistusest ja viimistletud näidetest. Eri mõistetest räägitakse üsna suvaliselt ja näidete puhul jääb puudu taustainfost ja olukorra kirjeldusest. Ühesugusena TUNDUVAD olukorrad ei pruugi olla ka tegelikult ühesugused.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 04 Mär 2009 17:10

Heili kirjutas:
See, kuhu mingil ajal mingid hormoonid jooksevad või milline ajusagar sel ajal töötab ei omagi praktika seisukohast mingit tähtsust.

Ma arvan, et on küll, sest kui me räägime õppimisest (mis vist on koolitusprotsessis oluline?), siis tähtis on motivatsioon. Ja selleks, et elusolendit kõige paremini motiveerida, pead sa teadma, mis on tema jaoks oluline.


No vot siit lähevadki meie arusaamad lahku. Minu arusaamad ütlevad seda, et selleks, et koera motiveerida tuleb lähtuvalt kasutatavast instinktist ehitada ülesse olukord, kus antud instinkt tööle hakkaks ning koer üritaks jõuda instinkti najal lõppeesmärgini. See annabki motivatsiooni antud tegevust teha. Ehk kasutades saagiinstinkti pakun talle vahendi , mida ta tahab saada. selle saamise nimel on ta nõus midagi tegema.

Kasutades karjainstinkti loon ma tingiused, kus koeral tekib näiteks ebakindel tunne ning sov pääseda taas raulikku olukorda või karjajuhi soosingusse on ta nõus midagi tegema.

Lähtudes kaitseinstinktist ehitan ülesse olukorra, kus koer tahab lähenevat ohtu ära peletada ning töötab selle nimel.

See ongi minu arusaamades motivatsioon, mis paneb koera tööle (kirjeldasin siin kolme põhiinstinkti, mida koolituses kasutatakse). See, mis keemia kuskil toimub on küll kindlasti huvitav teada, aga ei aita kuidagi motiveerimisel kaasa, sest pole mõõdetav hetkeolukorras vastupidi instinktikäitumisele.


Heili kirjutas:
saagiinstinkti najal koer ajab saaki taga [...] et kui koeral on parem saagiinstinkt, siis saab selle koera lihtsamini palli või nutsu taga ajama või saaklooma järgi jooksma , kui kehvem saagiistinkt, siis kehvemini.

Ja mina väidan vastu, et saagiinstikt tervikuna sisaldab mitut üksteisest sõltumatuna toimivat komponenti (saagi otsimine – jälitamine – tabaimine – murdimine – toomine) ja need komponendid tekitavad eri tõugudel erineva tugevuse tungi või afekti, siis väide, et „kehvem saagikinstinkt“ ei pea paika, sest instinkt on põhimõtteliselt ühesugune, aga sellega seotud tungid väljenduvad eri tõugudes erinevalt. Mis omakorda tähendab seda, et eri tõugudele tuleb nende tungidest (mitte üksnes instinktist) lähtuvalt erinevalt läheneda (nii koolituses kui aretuses) ja mitte teha üldistatud järeldust, et „instinkt on kehv“


Ma olen oma senise koolitaja aja jooksul koolitanud sisuliselt kõiki teenistuskoerte tõugusid, mitmeid jahitõugusid ning ka nö. valve tõugusid ja ka tõutuid koeri. See, mida sa ülalpool kirjeldad on nö. teaduslik lähenemine ning ma vaidleks sellele seisukohale üsnagi kõvasti vastu. aga see selleks. Ma pigem ütlen siis selliselt, et kui koerale mõistetavalt tekitada olukord, kus on olemas saak, mille najal käivitub saagiinstinkt, siis koerad mitte ainult tõuti vaid ka tõu siseselt käituvad vägagi erinevalt. Koera käitumine antud olukorras on määratletud saagiiinstikti tugevusega. Sellest sõtlub tabamise soov, käitumise kiirus, järgnev haare ning võimalik surmamise tegevus. Kui arendada saagiinstinkti, siis muutub kõigi koerte käitumine selels olukorras paremaks. Nii lihtne see ongi. Loomulikult võiks olukorra kirjeldada oluliselt värvikamaks ja jagada omaette alalõikudeks ja terminiteks, aga sisu see ei muuda.


Heili kirjutas:Rääkimata sellest, et kui küsimus on ainult „saagis“, siis me unustame ära, et koer ei tegutse mitte üksnes soovist saak kätte saada selleks, et seda süüa, vaid et tegevus kui niisugune pakub lõbu, on nauditav.
Sellest omakorda sõltub ka motiveerimine (või ka soovimatu tegevuse takistamine). Kui koerale on tähtis ainult "saak" kui söök, siis motiveerid teda teisiti kui siis, kui koerale meeldib jälitustegevus kui tegevus


Selles osas päri, et koera jaoks võib olla preemiaks ka mitte ainult instinktieesmärgini jõudmine vaid ka instinktialas püsimine ehk nö. tegevus.


Heili kirjutas:
Millel see [koolitajate oma kogemuse süsteemne kirjapanek] põhineb? Mina oman küll natuke teisi andmeid.
Lugedes koolitajate kirjutisi. Puudu jääb süsteemsusest, mõistete täpsest defineerimisest, kogemuste üldistusest ja viimistletud näidetest. Eri mõistetest räägitakse üsna suvaliselt ja näidete puhul jääb puudu taustainfost ja olukorra kirjeldusest. Ühesugusena TUNDUVAD olukorrad ei pruugi olla ka tegelikult ühesugused.

See, mida sa siin kirjeldad võib võtta kokku sõnaga teadus. Koolitajad pole huvitatud mitte teaduse tegemisest vaid tulemuse nägemisest. Selle nimel ka tehakse tööd. Kuna koolitajad pole üldjuhul teadlase taustaga, siis selline süsteemne dokumenteerimine kipubki nõrk koht olema. Olen kunagi töötanud sellises asutuses, kus teadust tehti ja saan aru, millist süsteemi ning kirjeldmist sina loodaks. Koolitajad teevad ülestähendusi natuke teistel alustel.

Postitusi: 863
Liitunud: 17 Okt 2005 21:45
Asukoht: suure joa kõrval

PostitusPostitas ester » 04 Mär 2009 18:31

Aivo kirjutas:2.Käitumisteooriatega kursis olevad inimesed on kursis teooriatega.


Kas sellele tohiks paluda pisukest selgitust?
Kas see tähendab, et käitumisteooriatega kursis olevad inimesed neid praktikas ei kasuta? Või kas "koolitusinimesed" käitumisteooriad ei kasuta oma praktikas?

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 04 Mär 2009 18:43

ester kirjutas:
Aivo kirjutas:2.Käitumisteooriatega kursis olevad inimesed on kursis teooriatega.


Kas sellele tohiks paluda pisukest selgitust?
Kas see tähendab, et käitumisteooriatega kursis olevad inimesed neid praktikas ei kasuta? Või kas "koolitusinimesed" käitumisteooriad ei kasuta oma praktikas?


Mõneti huvitav küsimus. Enda arust selles konkreetses lõigus, kust see lause on kopeeritud olen lahti seletanud . Ju siis saab ühte mõtet kirjapandult erinevalt mõista.

Ehk kuna Heili vastandas koolitusinimesed ja käitumisteooriad, siis ma kirjeldasin neid kahte tüüpi vastavalt oma arusaamadele ning mainisin, et inimesed, kes teavad hästi teooriaid on siis kasulikumad , kui nad oskavad neid teooriaid reaalse eluga siduda ning selle põhjal praktikasse ulatuvaid järeldusi teha. Vastasel juhul on teooria lihtsalt teooria.
Mis puudutab koolitusinimesi, siis see kildkond inimesi loeb ka raamatuid ning omab teatud ülevaadet teooriatest. Ka mina ise olen siiki midagi siit sealt lugenud (vaatamata üldmuljele, mille võib olla olen loonud/jätnud). Lihtsalt koolitusinimesed seletavad käitumise pigem lahti oma kogemusele põhinedes , millele antakse mingi loogiline seletus, mis võimalik, et põhineb mingisugusel teoorial.

Minu jaoks väga hea näide on see sama saagiinstinkti tõlgendus, mida mina ja Heili tõlgendame täiesti erinevalt.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 04 Mär 2009 19:53

Ehk veel seletuseks, mida ma antud vastandamise all silmas pidasin on see, et võttes kõiksugu maailma teooriad, mida ka siia foorumisse on usinalt lingitud ning räägitud jahtimise instinktist, saagiinstinktist ja näiteks tagaajamise instinktist või situatsioonina eri komponentidest: saagi otsimine – jälitamine – tabaimine – murdimine – toomine.

Siis minule tähendab kogu see eelnev lõik ühte sõna saagiinstinkt ning olenemata , kas inimene kasutab inglise keeles välendit drive või instinkt tähendab see seda, et koeral tekib soov midagi saada (kätte näiteks), selle soovi käivitab kas see konkreetne asi, mida ta näeb ja tahab kätte saada või aimab lõhna või jälgede järgi, et seal on see miski , mida ta tahab kätte saada ning nüüd ta hakkab selle nimel töötama ning kui lõpuks saab kätte, siis instinkt vaibub, kui ei saa kätte ja kaotab lootusetult siis ka vaibub.

Ehk instinktikäivitajaks on saak, intinkt (saagiiinstinkt) põhineb püüdmisel ja eesmärgiks on kättesaamine. Ja olenevalt koerast võib ta instinkti all olekut ehk seda nn. tagaajamist veel ka eraldi nautida. Mulle tundub see teadmine, et ma seal mingeid erinevaid etappe tükkideks lõikan või erineva terminiga iseloomustan või asjale erineva nime panen lihtsalt asja põnevaks (mitte aga lihtsamaks ) muutmisena.

Dragonhunter's
Kasutaja avatar
Postitusi: 5645
Liitunud: 18 Aug 2004 14:16
Asukoht: Hagudi

PostitusPostitas Lohelend » 04 Mär 2009 20:24

Puidutöötlemisvahendid on: mootorsaag, kirves, meisel, nuga, erineva jämedusega liivapaber. Mootorsaega eriti peent tööd ei tee.
Dragonhunter

Elu on täis ootamatusi. Alustage magustoidust.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 04 Mär 2009 21:51

Mul on Aivole kolm küsimust:
1) kas Sa saavutad kõikide oma õppurite 100% sellise tulemuse nagu soovid, võttes arvesse omanike võimed?
2) kas Sa alati mõistad, miks koer käitub nii, nagu ta käitub ja kas Sa alati saad seda soovitud suunas käänata?
3) kas Sa oled veendunud, et (Sinu väljapakutud) teooria ja tegelikkus toetavad teineteist igas olukorras ning Sul ei teki iial mingeid kahtlusi, et midagi kusagil ei klapi?
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 04 Mär 2009 22:27

Alustuseks kohe ütlen, et iseenesest on sinu mõttekäiku huvitav lugeda ning kindlasti see tekitab mõtteid. Samuti ütleks ka seda, et ma ei leia et minu tee on ainuõige tee ja teised teed ei toimi. Kuigi osadel inimestel võib olla jäänud mulje, et ma olen hullu põikpäine , siis ütleks, et jah on mõningad asjad , milledes ma olen 99,9 % veendunud ning valmis kuni detailideni seda tõestama nendes asjades ma ka vaidleksin pikemalt. Antud teemasse ma tegelikult mõylesin, et ie topi üldse oma nina (hingeldsin alles vägagi pikaks veninud hurda teema peale), aga mulle selline vastandamine ei meeldi, et on nö. robustsed ja tahumatud koolitusinimesed ning kõrgesti haritud teoreetikud.

Heili kirjutas:Mul on Aivole kolm küsimust:
1) kas Sa saavutad kõikide oma õppurite 100% sellise tulemuse nagu soovid, võttes arvesse omanike võimed?

Vastan otse ja ausalt, et saavutan kõigiga 100% sellise tulemuse nagu soovin. Tõsi eesmärgid on eri inimeste osas erinevad. Kusjuures ma annan ka üsnagi varakult omanikule selle pildi , milleks ta koer ja ta ise võimelised on. Nii omanik kui ka koer on võrdselt tähtsad. Osadele jääb eesmärk madalamaks lähtuvalt omanikust, teisele lähtuvalt koerast.

Heili kirjutas:2) kas Sa alati mõistad, miks koer käitub nii, nagu ta käitub ja kas Sa alati saad seda soovitud suunas käänata?

Treeningsituatsioonis mõistan praktiliselt alati, miks koer kuidagi käitub ning mis selle käitumise põhjustas ning millega saaks olukorra lahendada. Tõsi palju asju teen lihtsalt intuitsioonil põhinevalt ja ei peatu mõtlema miks nii mitte teisiti. Üsna tihti mõtlen ja analüüsin alles tagantjärgi. Olen käinud ca. 30 väliskoolitajaga seminaril, kus olen osalenud nii varrukamehena kui ka oma koeraga ning seminarid on toimunud nii jäljes, kuulekuses kui ka kaitses ning pean ütlema, et igal seminaril olen midagi juurde õppinud ning arenenud. Ja ma olen täiesti veendunud, et teadmisi tuleb jätkuvalt iga seminariga juurde ja nö. piisavalt tark pole kunagi. Aja jooksul olen leidnud nii mõnegi olukorra lahendamiseks veidi otsema tee või lihtsama nipi (ning algne lahendus on osutunud mitte kõige optimaalsemaks), aga baasasjad on kõigil nendel 30 seminaril olnud samad (olenemata koolitajast või stiilist). Ja need baasasjad ongi need, mis on elementaarsed ning "kivisse raiutud"

Heili kirjutas:3) kas Sa oled veendunud, et (Sinu väljapakutud) teooria ja tegelikkus toetavad teineteist igas olukorras ning Sul ei teki iial mingeid kahtlusi, et midagi kusagil ei klapi?

Ma olen veendunud nendes asjades, mis ma olen ise läbi proovinud ning mis on õnnestunud mitte ühe, vaid mitme koeraga ning on osutunud töötavaks.( kokku ma arvaks, et olen koolitanud ca. 100-t koera) On palju nö. elulisi olukordi, mida ma ei ole kunagi pidanud lahendama ning seetõttu ma arvan, et nende lahendamisel ma kindlasti kas mingil määral eksiksin või teeksin asja kuidagi ringiga. Kuna pole tegelenud probleemkoertega ning nö. nõustamisega, siis selles vallas ei oma kogemust ning ka selletõttu kindlaid veendumusi mis ja kuidas toimub. Selles mõttes on huvitav Kojast lugeda erinevate olukordade lahendusi nii positiivses kui ka negatiivses suunas.
MIs puudutab veel minu arusaama teooriast ja tegelikkusest, siis oskan töötada peamiste instinktidega ning tean, kuidas nende toimemehanismid töötavad koeral (olenemata tõust), aga samas olen sinuga selles osas täiesti päri, et koer ei ole kogu aeg nende peamiste instinktide meelevallas ning seal esineb ka igatsugu muid alasid. Selles osas pole mingi teadja ja ei võtaks ka sõna.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 04 Mär 2009 22:39

Heili kirjutas:Mul on Aivole kolm küsimust


Ahjaa. Unustasin ühe asja kirjutamata. Mu koerad tirivad rihma otsas, kui ma nendega jalutan, mu koerad magavad diivanil ning varastavad laua pealt toitu mitte ainult siis kui ma kodus pole vaid ka siis kui ma teise tuppa olen läinud. Ma ei ole kunagi vaadanud kes esimesena uksest välja läheb, sööb või tervitab.
Ülalloetletud asjad on need, mida ma ei pea tähtsaks.

BH KK3 IPO3
Kasutaja avatar
Postitusi: 598
Liitunud: 17 Aug 2004 19:39
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Mary » 04 Mär 2009 22:45

Heili kirjutas:Ja mina väidan vastu, et saagiinstikt tervikuna sisaldab mitut üksteisest sõltumatuna toimivat komponenti (saagi otsimine – jälitamine – tabaimine – murdimine – toomine) ja need komponendid tekitavad eri tõugudel erineva tugevuse tungi või afekti, siis väide, et „kehvem saagikinstinkt“ ei pea paika, sest instinkt on põhimõtteliselt ühesugune, aga sellega seotud tungid väljenduvad eri tõugudes erinevalt. Mis omakorda tähendab seda, et eri tõugudele tuleb nende tungidest (mitte üksnes instinktist) lähtuvalt erinevalt läheneda (nii koolituses kui aretuses) ja mitte teha üldistatud järeldust, et „instinkt on kehv“.

Päris huvitav, et aretuse osa on ka sisse toodud siinkohal. Kui nüüd mõelda, kuidas on tekkinud meil praeguseks olemas olevad koeratõud, siis ma usun, et kõik nõustuvad, et protsessi võiks nimetada aretuseks. Seejuures, nagu ka siin teemas kirjas on, on inimeste teadmised detailsest kehakeemiast veel üsnagi puudulikud ja kui vaadata ajas tagasi, siis päris kindlasti olid need varem veelgi puudulikumad kui praegu. Ehk sellel taustal on päris huvitav, et üksjagu erinevate ja spetsiifilisteks eesmärkideks sobivate koeratõugude tekitamine sellest hoolimata kuidagi üsna hästi õnnestunud on.

Koolituse kohta - olen nõus, et ilmselt teadmised hormoonidest jms võimaldavad teha koerakoolitust veelgi efektiivsemaks, aga kui palju see efektiivsus just suureneb (võttes kriteeriumiks näiteks ajakulu vähenemise, mis kulub mingi koera X valmis koolitamiseks, et ta suudaks piisavalt hästi sooritada ülesande Y). Oletame, et pärast hulga uute faktiteadmiste teada saamist on see efektiivsus 100 punkti süsteemis 95 (5p jätaks igaks juhuks nö varuks, kuna koera päris roboti tasemele ei kujuta ka sel juhul ette), siis võib ju olla, et ka praegusel hetkel on teadlikumad/kogenumad/parema koeralugemisoskusega inimesed selles efektiivsuses juba tasemel 90. Ehk siis - üks asi on öelda, et uued teadmised aitavad meid koerakoolituses ja -aretuses edasi, aga natuke teine on ette kujutada seda määra, kui palju see just olema saab.

Heili kirjutas:Rääkimata sellest, et kui küsimus on ainult „saagis“, siis me unustame ära, et koer ei tegutse mitte üksnes soovist saak kätte saada selleks, et seda süüa, vaid et tegevus kui niisugune pakub lõbu, on nauditav.
Sellest omakorda sõltub ka motiveerimine (või ka soovimatu tegevuse takistamine). Kui koerale on tähtis ainult "saak" kui söök, siis motiveerid teda teisiti kui siis, kui koerale meeldib jälitustegevus kui tegevus ja tulemus on suhteliselt kama. Kusjuures – instinkt kui selline võib olla ühtmoodi „tugev“.

Jällegi, praktika poole pealt vaadatuna ei saa aru, milles siin suur erinevus seisneb. Kui rääkida väga üldiselt teemal motivatsioon koerakoolituses, siis see ju tähendabki seda, et koer peab midagi tahtma, et inimene saaks manipuleerida teda mingit käitumist õppima/sooritama. Kui koer tahab eelistatult taga ajada, siis saab seda osa motiveerimiseks kasutada. Kui koer naudib kõige rohkem saagi haaramist ja raputamist, siis ei ole ju mingit mõtet lasta tal 99% ajast sooritada tagaajamisosa ja ainult 1% haaramist jne. Kust inimene teab, mis konkreetsele koerale või natuke üldistatult mingile tõule/tõugrupile rohkem sobib? Väga lihtne, tuleb jälgida koera/koeri erinevates ise tekkinud või kunstlikult tekitatud situatsioonides ja teha nähtust järeldused. Selle poole rakendamine on minu jaoks puhtal kujul koeralugemisoskus, ilma milleta on kapitäied raamatutarkusi suhteliselt kasutud.

Heili kirjutas:Lugedes koolitajate kirjutisi. Puudu jääb süsteemsusest, mõistete täpsest defineerimisest, kogemuste üldistusest ja viimistletud näidetest. Eri mõistetest räägitakse üsna suvaliselt ja näidete puhul jääb puudu taustainfost ja olukorra kirjeldusest. Ühesugusena TUNDUVAD olukorrad ei pruugi olla ka tegelikult ühesugused.

Jälle huvitav seisukoht, mulle meenus seda lugedes üks veidi aega tagasi aktuaalne olnud foorumiteema, kus mõned inimesed esinesid arvamusega, et koolitajad on tavainimese jaoks liiga kauged ja kättesaamatud, kuna näiteks ehmatavad viimaseid liigse terminoloogiaga. Mine siis nüüd võta kinni, kumbapidi koolitajad küündimatud on, kas neil on liiga palju või liiga vähe terminoloogiat kasutuses :).
humans are consistently inconsistent

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 05 Mär 2009 00:17

Mina jällegi olen tänulik, et Sa, Aivo, vaevud kirjutama ja oma mõtteid ja seisukohti selgitama. Mulle tundub, et konkreetsetes oludes intuitiivselt tegutsedes kasutad Sa peitlit ja liivapaberit, aga selgitav teooria jääb kirvetöö tasemele.

Mina muidugi mingi koerte koolitaja pole ja inimeste osas ma ka 100% kiidelda ei saa. :oops: Tõelisi probleemkoeri mul endal pole olnud, ükski koer ei varasta isegi mitte siis, kui on üksi ja küpsisekauss haardeulatuses, kuigi eraldi õpetust sel teemal pole neile antud. Mõni koer tirib rihma otsas ja mõni pole iial tirinud, ilma õpetusetagi. Minu tähelepanekud ja seisukohad on kujunenud vestluses teiste koerajatega kas jalutades või koertega avalikus transpordis kuhugi liikudes. Ühel tuttaval on koer, kes teatud olukordades on väga probleemne, kuigi otsinud on ta abi koolitajatelt ja raamatutest. Seni pole sobivat lahendust leidnud, aga eks me otsi edasi.

Mary iroonia on muidugi väga armas... Suurem osa aretusteooriaid on tekkinud pärast praktikat ja ma arvan, et ka suurem osa käitumis- ja koolitusteooriaid on tekkinud pigem praktika tagantjärgi selgitamisel.

Ja lõpuks: keegi ei keela koolitajatel edasi rääkida "instinkti all hoidmisest" ja "instinkti tõstmisest" jms - samuti nagu ei saa keegi ära keelata balletiõpetajal nõudmist, et lapsed suruksid "põlve tagumised osad vastu maad". Meil on vaba riik ja igaühel vaba voli suust välja ajada seda, mida sülg suhu toob. Lõppeks saavad ju lapsed oma lihased venitatud ja koerad oma järgud tehtud, eks ju.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 05 Mär 2009 00:20

Täienduseks siis veel üks kokkuvõtte:
van der Waaij EH, Wilsson E, Strandberg E. „Genetic analysis of results of a Swedish behavior test on German Shepherd Dogs and Labrador Retrievers.“ Journal of Animal Science 2008 Nov; 86(11): 2853-61.
Hinnati 1 813 labradori ja 2 757 saksa lambakoera käitumistesti tulemusi. Käitumine hõlmas julgust, kaitse- ja saagitungi, närvikava stabiilsust, iseloomu, koostööd, sõbralikkust ja lasukartlikkust.
Sugu ja vanus mõjutasid enamikke jooni; sünni aastaaeg, testimise, pesakonna suurus ja koosseis mõjutasid mõningaid jooni. Enamik gennetilis korrelatsioone olid positiivsed. Geneetilised parameetrid kaitsetungil ning koostööl saksa lambakoertel ning vastupidavusel ja paugukartlikkusel (gun shyness) labradoridel olid sugude vahel geneetiliselt erinevad.
Antud uurimuse tulemused viitavad, et korrelatsioon süstemaatilistele mõjudele on oluline valikute üle otsutamisel. Kummagi tõu puhul tuleb geneetilisi parameetreid vaadelda eraldi.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Fenna & Ruudi
Kasutaja avatar
Postitusi: 2948
Liitunud: 16 Aug 2005 11:49
Asukoht: Võrumaa

PostitusPostitas Aino » 05 Mär 2009 09:08

Heili kirjutas: Mulle tundub, et konkreetsetes oludes intuitiivselt tegutsedes kasutad Sa peitlit ja liivapaberit, aga selgitav teooria jääb kirvetöö tasemele.

Selleks, et liivapaberiga alustada, tuleb enne teha kirvetöö. Kui teisel poolel puudub üldse mingi nn kuju, tuleb alustada selle enam-vähem vormimisest. Ehk on nii, et kellele kuidas?
Veel teooriast ja praktikast. Teooriaga on nii, et praktiliselt võimatu on kõike arvesse võtta, katse-eksitusmeetod aga töötab lõpuks ikka. Kordamine annab lõpuks reegli.
Miks ei ole võimalik perpetum mobile? Sest mõjureid on lõpmatult ja tereetiliselt õige ei saa tegelikult kunagi anda praktilist tulemust vaid ainult suuna.

Dragonhunter's
Kasutaja avatar
Postitusi: 5645
Liitunud: 18 Aug 2004 14:16
Asukoht: Hagudi

PostitusPostitas Lohelend » 05 Mär 2009 12:00

Vot minule Aino jutt meeldib. Kogu selle viimase aja jahumise teema valgel on selles jutus iva. :angel:
Dragonhunter

Elu on täis ootamatusi. Alustage magustoidust.

BH KK3 IPO3
Kasutaja avatar
Postitusi: 598
Liitunud: 17 Aug 2004 19:39
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Mary » 05 Mär 2009 17:08

Võib-olla veidi :OT:, aga samas vist mitte päris.
Lugedes, kuidas Heilile on tähtis definitsioonide korrektsus, mille kohta ta on näiteks koolitajaid kritiseerides kirjutanud:
Heili kirjutas:Lugedes koolitajate kirjutisi. Puudu jääb süsteemsusest, mõistete täpsest defineerimisest, kogemuste üldistusest ja viimistletud näidetest. Eri mõistetest räägitakse üsna suvaliselt ja näidete puhul jääb puudu taustainfost ja olukorra kirjeldusest.

siis jälgides siin teemas esitatud artiklite kokkuvõtetest tehtud ka üsna suvalisi tõlkeid, jääb küll mõistmatuks, kuidas see sobilik on.

Mõned näited:
Esimeses viidatud artiklis (Saetre et al., 2006) on kasutusel mõiste "additive genetic variation", mis on Heili poolt tõlgitud kui "täiendav geneetiline variatsioon". Näiteks TÜ zooloogia professor Toomas Tammaru kasutab sama asja kohta mõisteid "aditiivne geneetiline dispersioon" või "aditiivne geneetiline muutlikkus". Tema kvantitatiivse geneetika loengu jm materjalid on internetis kõigile kättesaadavad.
"Cohort" on tõlgitud kui "üks põlvkond", kuigi artikli täistekstist uuritava grupi koosseisu vaadates on näha, et osa koeri kuulub kindlasti erinevasse põlvkonda (esindatud nii vanem(ad) kui järeltulija(d)). Jne.
Teise viidatud artikli (van der Waaij et al., 2008) puhul on lõpuosas üks "correction" tõlgitud kui korrelatsioon, aga okei, mõistan, et siin ei pruugi olla tegemist sisust mitte arusaamise vaid ka lihtsalt näpuveaga.

Vabandan noriva tooniga kirjutise pärast, kuid teadusliku teksti üsnagi suvaline eesti keelde ümber panemine jäi silma kriipima. Minu isikliku arvamuse kohaselt võiks sellisest materjalist kokkuvõtete tegemine jääda siiski inimestele, kes omavad valdkonnast sisulist ülevaadet ja arusaamist.
humans are consistently inconsistent

Kasutaja avatar
Postitusi: 213
Liitunud: 22 Okt 2004 22:05

PostitusPostitas Ariel » 05 Mär 2009 18:14

Mary kirjutas:Minu isikliku arvamuse kohaselt võiks sellisest materjalist kokkuvõtete tegemine jääda siiski inimestele, kes omavad valdkonnast sisulist ülevaadet ja arusaamist.

Märkus on asja ette, samas, miks Mary siis pole seda teinud? On ju palju materjali, mida võiks, kasvõi lühendatult.

Palju huvitavam on see:
Geneetilised parameetrid kaitsetungil ja koostööl saksa lambakoertel ning vastupidavusel ja paugukartlikkusel (gun shyness) labradoridel olid sugude vahel geneetiliselt erinevad.

Kuna mina selle artikli täisversiooni kätte ei saa, siis ehk Sa Mary refereeriksid pikemalt, millega tegemist ja kas on ka märgitud, millest selline erinevus võiks johtuda?

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 05 Mär 2009 18:29

Aivo kirjutas:Ehk veel seletuseks, mida ma antud vastandamise all silmas pidasin on see, et võttes kõiksugu maailma teooriad, mida ka siia foorumisse on usinalt lingitud ning räägitud jahtimise instinktist, saagiinstinktist ja näiteks tagaajamise instinktist või situatsioonina eri komponentidest: saagi otsimine – jälitamine – tabaimine – murdimine – toomine.

Siis minule tähendab kogu see eelnev lõik ühte sõna saagiinstinkt ning olenemata , kas inimene kasutab inglise keeles välendit drive või instinkt tähendab see seda, et koeral tekib soov midagi saada (kätte näiteks), selle soovi käivitab kas see konkreetne asi, mida ta näeb ja tahab kätte saada või aimab lõhna või jälgede järgi, et seal on see miski , mida ta tahab kätte saada ning nüüd ta hakkab selle nimel töötama ning kui lõpuks saab kätte, siis instinkt vaibub, kui ei saa kätte ja kaotab lootusetult siis ka vaibub.

Ehk instinktikäivitajaks on saak, intinkt (saagiiinstinkt) põhineb püüdmisel ja eesmärgiks on kättesaamine. Ja olenevalt koerast võib ta instinkti all olekut ehk seda nn. tagaajamist veel ka eraldi nautida. Mulle tundub see teadmine, et ma seal mingeid erinevaid etappe tükkideks lõikan või erineva terminiga iseloomustan või asjale erineva nime panen lihtsalt asja põnevaks (mitte aga lihtsamaks ) muutmisena.

Sinu suust oli see küll väga omapärane väide :P
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Kasutaja avatar
Postitusi: 3247
Liitunud: 27 Nov 2004 14:18
Asukoht: enamasti Tallinn

PostitusPostitas Heili » 05 Mär 2009 19:40

Mary kirjutas:Vabandan noriva tooniga kirjutise pärast

Asja eest norid ja suur tänu. Selgituseks (ignorantsust ja ülbust see muidugi ei vabanda) ehk niipalju, et mina täistekstidele tavaolukorras ligi ei pääse ja tõlge oli tehtud saadetud kokkuvõtte põhjal. Tundus (ilmselt naiivselt), et nende sisu võiks teistelegi huvi pakkuda.
Ettepanek: kuna Sa oled selles asjas ilmselgelt kodus, ehk võtaksid vaevaks teinekord mõned vastavasisulised artiklid normaalkeeli refereerida? Need, keda huvitab, saaksid ehk pisut targemaks.
Mary kirjutas:Kui koer tahab eelistatult taga ajada, siis saab seda osa motiveerimiseks kasutada. Kui koer naudib kõige rohkem saagi haaramist ja raputamist [...] Selle poole rakendamine on minu jaoks puhtal kujul koeralugemisoskus, ilma milleta on kapitäied raamatutarkusi suhteliselt kasutud.

Aga 110% nõus; ma ei saa üldse aru, milleks on vaja sellise aruka ja normaalkeelse jutu asemel ajada mingi küsitava väärtusega instinktijuttu.

Ma pean väga lugu suurema osa koolitajate praktilisest tegevusest, aga kui tuleb see "instnkti all hoidmise" jutt, siis hakkab mul kuidagi kõhe. Vägisi jääb mulje, et koolitatakse mingit "instinktimasinat" mitte elusolendit. Ei ilmselgelt nii ei arvata, selgub mõnest teisest lausungist või postitusest, mille järgi "koer on intelligentne olend".
Sama kõhe on ka siis, kui kuulen "karjateooriast" tekkinud soovitusi, mille põhjal näikse koera kontrolli alla saamiseks piisavat esimesena uksest sisenemisest või enne teda söömisest.
Tarkus tuleb meieni sageli valuliselt ja väikeste osade kaupa.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 05 Mär 2009 20:29

admirable kirjutas:
Aivo kirjutas:Ehk veel seletuseks, mida ma antud vastandamise all silmas pidasin on see, et võttes kõiksugu maailma teooriad, mida ka siia foorumisse on usinalt lingitud ning räägitud jahtimise instinktist, saagiinstinktist ja näiteks tagaajamise instinktist või situatsioonina eri komponentidest: saagi otsimine – jälitamine – tabaimine – murdimine – toomine.

Siis minule tähendab kogu see eelnev lõik ühte sõna saagiinstinkt ning olenemata , kas inimene kasutab inglise keeles välendit drive või instinkt tähendab see seda, et koeral tekib soov midagi saada (kätte näiteks), selle soovi käivitab kas see konkreetne asi, mida ta näeb ja tahab kätte saada või aimab lõhna või jälgede järgi, et seal on see miski , mida ta tahab kätte saada ning nüüd ta hakkab selle nimel töötama ning kui lõpuks saab kätte, siis instinkt vaibub, kui ei saa kätte ja kaotab lootusetult siis ka vaibub.

Ehk instinktikäivitajaks on saak, intinkt (saagiiinstinkt) põhineb püüdmisel ja eesmärgiks on kättesaamine. Ja olenevalt koerast võib ta instinkti all olekut ehk seda nn. tagaajamist veel ka eraldi nautida. Mulle tundub see teadmine, et ma seal mingeid erinevaid etappe tükkideks lõikan või erineva terminiga iseloomustan või asjale erineva nime panen lihtsalt asja põnevaks (mitte aga lihtsamaks ) muutmisena.

Sinu suust oli see küll väga omapärane väide :P


Millise osaga sa minu lõigust nõus pole? Too konkreetselt välja ja põhjenda oma seisukoht ära. Meelsasti arutlen kaasa.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 05 Mär 2009 21:21

Aivo kirjutas:Millise osaga sa minu lõigust nõus pole? Too konkreetselt välja ja põhjenda oma seisukoht ära. Meelsasti arutlen kaasa.

Oleksin lihtsalt sinult natuke detailsemat lähenemist eeldanud. Eriti kuna sa kaitseosas varrukamehe tööle nii palju rõhku paned. Teooria ja praktika peaksid käima ikka käsikäes, et parimat tulemust saavutada. Kui me tegeleme ainult õpitud tehnikate kasutamisega võtab sihtpunkti jõudmine kordades rohkem aega.
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

BH KK3 IPO3
Kasutaja avatar
Postitusi: 598
Liitunud: 17 Aug 2004 19:39
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Mary » 05 Mär 2009 23:48

Ariel kirjutas:Märkus on asja ette, samas, miks Mary siis pole seda teinud? On ju palju materjali, mida võiks, kasvõi lühendatult.

Heili kirjutas:Ettepanek: kuna Sa oled selles asjas ilmselgelt kodus, ehk võtaksid vaevaks teinekord mõned vastavasisulised artiklid normaalkeeli refereerida? Need, keda huvitab, saaksid ehk pisut targemaks.

Vastus küsimusele ja ettepanekule on selline, et ei tunne ennast piisavalt tugevana selles valdkonnas. Omades teatavat ettekujutust teadustööst ja selle publitseerimisest, siis minu jaoks on asjade loogiline järgnevus selline, et kõigepealt peaks olema valdkonnast korralik ülevaade ehk siis teadmised teoreetiliselt põhjast, korrektsetest terminitest ning ülevaade peamistest valdkonnas tegutsevatest uurimisgruppidest ja nende senini avaldatud tulemustest. Võrdlusena siis - lihtsalt üksiku artikli tõlkimine tundub mulle üsnagi kahtlase väärtusega üritusena, sest juhul, kui eelpool kirjeldatud ülevaade valdkonnast puudub, siis on väga raske öelda, kui olulised ja märkimisväärsed need konkreetsed tulemused just on. Teaduses tuleb suhteliselt palju ette, et erinevate gruppide tulemused erinevad suurel määral (võivad olla ka täiesti vastukäivad), erinevused võivad seejuures tekkida detailidest, mida on esmapilgul üsna raske märgata (kindlasti on olulised näiteks kasutatav metoodika, uuritava grupi koosseis jne jne).

Kui võtta huvitava valdkonnana koerte käitumisega seotud bioloogia, biokeemia ja geneetika, siis isiklikult minul oleks vaja juurde õppida näiteks geneetika ja statistika jms arvuliste väärtustega seotud valdkondade ühisosa kohta, lisaks läheks vaja ka tugevamat põhja psühholoogias. Eks peale hakkab kõik suure huvi ja piisava ajahulga omamisest. Kui mõelda, mis oleks väljundiks neil teemadel omandatud põhjalikumatele teoreetilistele teadmistele, siis ma kahtlustan, et huvi nende vastu ja oskus kaasa rääkida oleks väga kitsal ringil. Ka ülevaadete andmisel tuleks üksjagu kasutada neidsamu spetsiifilisi termineid ja teooriaid, mis teaduskirjanduse mõistmise üldjuhul just keeruliseks teevadki.

Lõpetuseks üks praktiline soovitus teadushuvilistele - võõrama valdkonnaga tutvumist on lihtsam alustada ülevaateartiklitest (review), nende koostamiseks on keegi teadlik inimene töötanud läbi suure hulga nö originaalartikleid ja süsteemselt (ja viidatult) neis kirjeldatud tulemused/avastused kirja pannud.
humans are consistently inconsistent

Sir Winston & lambad
Kasutaja avatar
Postitusi: 13061
Liitunud: 17 Aug 2004 22:42
Asukoht: unila

PostitusPostitas airepiret » 05 Mär 2009 23:58

Hakin natuke Mary juttu - aga..
et kõigepealt peaks olema valdkonnast korralik ülevaade ehk siis teadmised teoreetiliselt põhjast, korrektsetest terminitest ning ülevaade peamistest valdkonnas tegutsevatest uurimisgruppidest ja nende senini avaldatud tulemustest.


Ma kaldun arvama, et tegelikult ei ole meil siin kedagi, kellel oleks ülevaade korrektsetst terminoloogiast, kuna see lihtsalt puudub. Ja mitte ainult koolitus/võistlusaladel, vaid ka kõikidel teistel koertega seotud tegevuste/harastuste aladel, k.a. näitused.

Võrdlusena siis - lihtsalt üksiku artikli tõlkimine tundub mulle üsnagi kahtlase väärtusega üritusena, sest juhul, kui eelpool kirjeldatud ülevaade valdkonnast puudub, siis on väga raske öelda, kui olulised ja märkimisväärsed need konkreetsed tulemused just on.

Kusagilt utleks ju alustada, kas sa ei leia? Iga üksik tõlgitud artikkel annab siiski teadmisi - ja ilmselt lisab ka terminoloogiat. Ainult et tuleb leida inimene, kes sellel terminoloogail silma peal peab ja talletab kõik ettepanekud/parandused emakeelsete väljendite/mõistete koha pealt.

Ega me ju enne ei saa kuidagi saavutada ühtset arusaamist enne, kui kõik mõisted on kõikidele arusaadavasse keelde pandud - ja ka lahti seletatud. Iseküsimus muidugi on see, kes selle töö ära teeb ja selgeks vaidleb...
Vähemalt ÜKS buldog peab majas olema.

BH KK3 IPO3
Kasutaja avatar
Postitusi: 598
Liitunud: 17 Aug 2004 19:39
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Mary » 06 Mär 2009 00:07

Heili kirjutas:Aga 110% nõus; ma ei saa üldse aru, milleks on vaja sellise aruka ja normaalkeelse jutu asemel ajada mingi küsitava väärtusega instinktijuttu.

Ma pean väga lugu suurema osa koolitajate praktilisest tegevusest, aga kui tuleb see "instnkti all hoidmise" jutt, siis hakkab mul kuidagi kõhe. Vägisi jääb mulje, et koolitatakse mingit "instinktimasinat" mitte elusolendit. Ei ilmselgelt nii ei arvata, selgub mõnest teisest lausungist või postitusest, mille järgi "koer on intelligentne olend".
Sama kõhe on ka siis, kui kuulen "karjateooriast" tekkinud soovitusi, mille põhjal näikse koera kontrolli alla saamiseks piisavat esimesena uksest sisenemisest või enne teda söömisest.

Seda arvamust oli väga huvitav ja valgustav lugeda. Ehk nagu ma nüüd aru saan, ärritab just mingite teatud lihtsustatud mõistete jms kasutamine. Üldiselt olen nõus, et võimalikult laiem arusaamine, süsteemsus ja korrektsus on kindlasti olulised näitajad, kuid samas isiklikult ka tajun, kuidas praktilises tegevuses ei ole see kõik kaugeltki mitte alati otstarbekas. Väga lihtne näide, kui koolitaja üritab juhendada koerajuhti/koera, siis õpetamisprotsessis on üheks määrava tähtsusega teguriks hea ajastus. Kui hakata kõike väljaöeldavat teadluslikult korrektses vormis tegema, siis kahjuks saavad mõned neist hetkedest pöördumatult läbi ja praktiline lõpptulemus seeläbi kannatab. Seal siis leiabki oma koha päikese all nö lihtsustatud släng vms, kuigi tegelikult koer "instinktimasinaks" ei muutu.
humans are consistently inconsistent

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 06 Mär 2009 00:09

admirable kirjutas:
Aivo kirjutas:Millise osaga sa minu lõigust nõus pole? Too konkreetselt välja ja põhjenda oma seisukoht ära. Meelsasti arutlen kaasa.

Oleksin lihtsalt sinult natuke detailsemat lähenemist eeldanud. Eriti kuna sa kaitseosas varrukamehe tööle nii palju rõhku paned. Teooria ja praktika peaksid käima ikka käsikäes, et parimat tulemust saavutada. Kui me tegeleme ainult õpitud tehnikate kasutamisega võtab sihtpunkti jõudmine kordades rohkem aega.


Toon välja mõningad oma seisukohad. Kõigepealt vastuseks sinu siintoodud lõigule ütleks , et lihtsuses peitub jõud ning mida skemaatilisemalt ning must valgemalt koera loed, seda lihtsam on teda koolitada, sest mõistad tema keelt paremini ja tema sinu mõtteid ka.

Kui ma võtan sellise lihtsa termini nagu saagiinstinkt, siis mina mõistangi seda täiesti üheselt :
1. saagiinstinktile on konkreetne käiviti, mis konkreetse tegevuse esile kutsub ning selleks on saak. Kui nüüd koer töötab ninaga, kõrvadega või silmadega , siis tegutsema paneb teda igal juhul saagiärriti , mida võib nimetada saagiks.
2. Koer hakkab tegema tööd saagi tabamiseks, mis olenevalt koerast võib olla intensiivsem või vähem intensiivsem. Jällegi olenemata, kas ta teeb seda nina, silmade või kõrvade baasil, aga teeb ikkagi ühes suunas suunatud tööd.
3. Instinkt vaibub, kui saak käes või kadunud silmapiirilt. Või ütleme nii, et ärritit enam pole.
Kui see toimib ühe skeemi järgi nii ninaga, silmadega kui ka kõrvadega, siis miks siduda sellise ühetüübilise käitumisega erinevaid termineid ning käsitleda neid eraldi isntinktidena.

Oma senise koolitaja aja jooksul olen kogenud igasuguseid lahedaid termineid, mis seletavad koera käitumist. Üldiselt paneks need kõik ühe nimetaja alla: koera omanik üritab põhjendada puudujääke koera iseloomus ja instinktides või enda puudulikku tööd instinkti arendamisel. Kuid see kõlab kehvalt, kui öelda, et mu koeral on kehv saagiinstinkt või et ma tegelikult olen ise loll ja ei oska koera arendada. Kõlab üpalju lahedamalt, kui öelda näiteks minu koer ei püüa palli, nutsu või varrukat, sest ta on jahtivat tüüpi koer.
Mina ütleks selle kohta puhtas eesti keeles, et koeral on sitt saagiinstinkt.

Sarnaseid termineid, mida olen kogenud on veel kuhjas. Näiteks koer, kes ei haara esimese korraga hästi on koer, kellel pole esimest haaret (mitte jällegi, et puudujääk oleks instinktis), siis on veel koeri, kes ei taha palliga või pulgaga või nutsuga mängida. Siis öeldakse, et pole nutsukoer. Aga näe käbidega mängib - siis öeldakse et on käbikoer.
Sarnaselt põhjendatakse näiteks varrukatöös puudujääke selliselt, et pole piisavalt suur suu või piisavalt teravad hambad või näiteks tõug on juba selline, et ei saa hästi hammustada või hästi lahti lasta.
NO hallooo!

Erinevalt platsil toimuvast annab foorum veel sellise laheda võimaluse, et saab linkida. Platsil seda teha kahjuks ei saa. Linkimine annab aga kohe arvamusele kaalu juurde, sest sellega mõeldakse, et teadlane on nii öelnud ning teadlane on ülim. KUi juurde käib veel inglise nimi John või Bob , siis on jumet veel rohkem.

Kui ma nüüd läheks nö. kirve või peitlitöölt peenema liivapaberi peale, siis võiks ju kirjeldada, et sagiinstinkti väljendub koertel kolmel selgesti eristataval kujul ehk:
1. osad koerad püüavad ja tahavad nö. tappa näiteks nagu hurt või teenistuskoer
2. osad koerad püüavad ning ei purusta vaid toovad omanikule nagu retriiverid
3. osad koerad ei puudu üldse nagu borderid.

Siin kolmes kategoorias võiks nüüd liivapaberiga üsna pikalt lihvida ning töötada ning arutleda mis faasis instinkt kui suurelt ning millisel kujul avaldub. Selleks, et aga sellist vestlust arendada ning sellest vestluses mingitki sisu ja tulemit näha peaks olema vestluses inimesed, kes on teooriat lugenud ning omavad ka praktilist kogemust ning oma arvamust asjast. Siis on nagu arutelu. Praku mu sisetunne ütleb, et Eestis hetkel sellist know how väga palju just ei ole, kes seda arutelu võiksid arendada. Kui nüüd arendada antud teemat kategoorias, et ma saunas kuulsin või mingis artikli kuskil alalõigus nagu mainiti midagi, siis see ei vii arutelu kuhugi edasi ning sellel ei ole üldharivalt mingit kaalu. Nagu Mari juba mitmendas teemas välja toob on ridamisi artikleid lingitud osaliselt ning ka neis olev mõte olnud vägagi osaline. Võimalik, et seetõttu ka puudulik või hoopis teistsugune. Samuti võib mingi ühe artikli põhjal tegutsema asudes lihtsalt astuda selle ämbri, et saadakse asjast valesti aru või antud teemal arvab 150 inimest ühte moodi , 65 teistmoodi ning 2 kolmandat moodi ning suurtes internetiavarustes on lihtsalt komistatud ühele neist kahest.
Kusjuures kui nüüd tulla tagasi liivapaberilt kirve juurde, siis tegelikult kõigil neil kolmel rühmal on võimalik saagiinstinktiga töötda ühe skeemi järgi, sest saagiinstinkt töötab ühe skeemi järgi, lihtsalt seal on mõningad pisikesed nüansid mis annavad sellele värvingut. KUid saagiinstinkt jääb saagiinstinkiks.

Kas see vastus rahuldab paremini ootusi?

Kasutaja avatar
Postitusi: 1353
Liitunud: 11 Nov 2004 17:25

PostitusPostitas oshanamehs » 06 Mär 2009 00:09

Ma arvan et terminoloogia on küll viimane mille kallal nokkida või mida tähtsaks pidada. Hehh ma võiks ju kah ajada äärmiselt arusaadamatut juriidilist teksti suust välja nii et keegi muhvigi aru ei saa ja vastu ka nagu ei julgeks öelda - äkki ütleb midagi valesti. Terminoloogiaga koeri ei koolita ega kasvata. Mina hindan praktilisi kogemusi. Ja eelistan neid omandada vanadelt kogenud kohtunikelt mitte lühiajaliselt palju uusi sõnu selgeks õppinud inimestelt...
...afgaan ei ole kõige lollim tõug maailmas!!!...

Sir Winston & lambad
Kasutaja avatar
Postitusi: 13061
Liitunud: 17 Aug 2004 22:42
Asukoht: unila

PostitusPostitas airepiret » 06 Mär 2009 00:28

Jätkuvalt teemas :OT: mõneti - aga. Ma jään siiski arvamuse juurde, et kui eesti keeles oleks olemas korralik terminoloogiline sõnavara nii näituste, katsete ja muude koeraspordialade koha pealr, siis oleks meil kõigil palju kergem. Jääksid ära erinevatest tõlgetest tulenevad arusaamatused ja kõik saaksid üheselt aru, mis on mis.

Tegelikult - sellest peaks vist lausa eraldi teema tekitama, terminoloogaist siis - või mis?
Vähemalt ÜKS buldog peab majas olema.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 06 Mär 2009 00:56

Aivo kirjutas:siis miks siduda sellise ühetüübilise käitumisega erinevaid termineid ning käsitleda neid eraldi isntinktidena.

Terminite instinct ja drive all mõeldakse kahte erinevat asja.
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Sir Winston & lambad
Kasutaja avatar
Postitusi: 13061
Liitunud: 17 Aug 2004 22:42
Asukoht: unila

PostitusPostitas airepiret » 06 Mär 2009 01:00

admirable kirjutas:
Aivo kirjutas:siis miks siduda sellise ühetüübilise käitumisega erinevaid termineid ning käsitleda neid eraldi isntinktidena.

Terminite instinct ja drive all mõeldakse kahte erinevat asja.


A millest ma siis räägin :angel:
Vähemalt ÜKS buldog peab majas olema.

Postitusi: 863
Liitunud: 17 Okt 2005 21:45
Asukoht: suure joa kõrval

PostitusPostitas ester » 06 Mär 2009 01:09

airepiret kirjutas:Tegelikult - sellest peaks vist lausa eraldi teema tekitama, terminoloogaist siis - või mis?


Minu arust igati tervitatav mõte. Algus seegi ju :)

iiri hundimurdjad ja saksa urukoerad
Kasutaja avatar
Postitusi: 2684
Liitunud: 10 Apr 2005 16:28

PostitusPostitas Maialiisa » 06 Mär 2009 12:03

Selleks, et aga sellist vestlust arendada ning sellest vestluses mingitki sisu ja tulemit näha peaks olema vestluses inimesed, kes on teooriat lugenud ning omavad ka praktilist kogemust ning oma arvamust asjast.


Selle Aivo ütlemisega olen enam kui nõus. Näiteks meie koolisõidumaastikul toimub huvitav fenomen - enamik nühib praktikutena teha midagi, millest nad nagu midagi taipavad. Ent teoreetilist tausta pole. Asja tehakse nii, sest on nähtud kedagi asja nii lahendamas. Ent on mõned, kes pole paljuks pidanud ka tausta uurida, seminaridel käia, raamatuid lugeda ja on viinud end teooriaga kurssi. Ning võistlustel imestatakse, miks viimane alati võidab. Miks on tema loomad tervemad ja püsivad spordis pikka aega. Ent kui see viimane üritab seletada, et teha tuleb nii ja naa sest asi siis toimib, vaadatakse teda kui lambad aiaväravat.. ja minnakse koju tegema samamoodi nagu siiani.

Ehk loo point - ilma teooriat tundmata tegelikult ei saa. Ent kui pole praktilist kogemust, pole teooriast eriti kasu. Sa võid ju kirvega taguda, ent kui sa ei tea täpselt, kuidas kirves töötab ja palju kuhugi taguda võid, võib skulptuur tulemusena olla vaid veerand sellest, mida alguses plaanisid ja tavaliselt nii ongi. Osates kasutada nii kirvest kui liivapaberit võid avastada, et kirvest pole konkreetse skulptuuri jaoks vajagi, piisab vaid paberist.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 06 Mär 2009 12:22

admirable kirjutas:
Aivo kirjutas:siis miks siduda sellise ühetüübilise käitumisega erinevaid termineid ning käsitleda neid eraldi isntinktidena.

Terminite instinct ja drive all mõeldakse kahte erinevat asja.


Selles sinu postituses on kaks eraldi mõtet , mille suhtes avaldan kaks eraldi arvamust.

1. Sa kopeerisid kontekstist välja ühe lauseosa, kus ma ju rääkisin tegelikult hoopis muust kui instict ja drive. Ehk siit minu küsimus: kas sa ei saanud aru, millest ma rääkisin, kuna ma tegin seda kuidagi segaselt või sa ei lugenud üldse läbi millest ma rääkisin või tahtsid lihtsalt oma küsimuse esitada, aga see küsimuse esitamine tunduks vahvam, kui sinna juurde mingi minupoolne lause ette panna.

2. Kui sina käsitled mõisteid instinct ja drive kui erinevaid mõisteid, siis palun kirjelda lihtsas eesti keeles lahti, milles seisnevad nende kahe ingliskeelse mõiste erinevused (a' la praktiline toimimine). Kui vaadata inglise - eesti sõnaraamatut , siis tõsi kahel sõnal on natuke erinevad vasted, aga ma ei räägi praegu filoloogilistel teemadel, vaid mõistetest. Ehk kui need on kaks erinevat mõistet, siis tõmba selge terav joon vahele ja kirjelda lahti, et vot see on see ja see teine on teine.

Ütlen kohe otse, et mina kasutan mõlema kohta eestikeelset vastet instinkt, sest siin käinud sisuliselt kõik muu maailma koolitajad kasutavad neid mõlemaid mõisteid lihtsalt läbisegi ilma mingi reeglita ning kirjeldavad ühte ja sama olukorda. Mina olen sellest aru saanud selliselt , et need koolitajad ei ole olnud emakeelena inglis keelt kõnelevad koolitajad ning sellest ka kahe väljendi kasutamine.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 06 Mär 2009 12:40

Terminoloogia osas selline tähelepanek, et mida rohkem koera käitumist detailsemaks lõigata ning neile erinevaid termineid panna, seda aktiivsemalt hakkavad aplodeerima filoloogid ja teaduse inimesed, aga seda vähem saavad asjadest aru lihtsurelikud.

Ehk võiks ju näiteks öelda koeraga palliga mängides kirjeldamaks olukorda järgmiselt.

Antud koeral on kaasasündinud instinktieeldused (isntinct), millele põhinedes ma kasutan palli ning käivitan saagiinstinkti (prey drive) ning viin koera afekti seisundisse ning koer lähtuvalt eelpool kirjeldatud eeldustest haarab palli.

Ütleme siis nii, et kui mulle keegi nii ütleks, siis peaks ikk akorraks istuma maha, et aru saada, millest jutt käis.

antud valguses ma küsiks, et kui koer on jobu ning ei haara pallist kinni, kas siis puudujääk oli ingliskeelseid termineid kasutades intsinct -is, prey drive -s või hoopis puudulikus afektiseisundis. Kas äkki on puudulik mitte kõik kolm vaid ainult üks kolmest. Kui nüüd ma tahan koera koolitada, siis kust ma tean , milline kolmest on jama ning millega ma peaksin siis tegelema. Või veel hullem, kui ma tahaks koera aretuses kasutada, siis kust ma tean, millises kolmest asjast on puudus ühel ja teisel koeral ning kui ma neid paaritan, siis millist rolli need erinevad faktorid lõpptulemuses mängivad.

Kui ma kogu seda analüüsi käiku teeksin, siis jätkuvalt teaduse inimesed aplodeeriksid.
Kui ma ütleks, et antud koeral on kehv saagiinstinkt, siis ma pean silmas kogu seda tervikut ning vilistan teadlaste peale ning ei kasuta sellist koera aretuses vaatamata sellele, et äkki mingi termini ulatuses ta antud juhul oleks tegija olnud.

Või teine näide lähtuvalt terminoloogia vajadusest või mittevajadusest.
Kui me EKL KKK-ga alustasime, siis osad inimesed olid väga huvitatud , et terminoloogia saaks paika ja siis me kirjutasime rasvaselt, et ei tohi öelda koera dresseerima vaid tuleb öelda koera koolitama.

Täna on kasutuses kolm erinevat sõna
- dresseerima
- koolitama
- treenima

Kui kasutada suvalise inimesega ühte neist kolmest sõnast, siis iga inimene saab aru, mis situatsiooni ma kirjeldan. Aga kui ma ütleks, et valige siit nüüd üks sõna, mis kõige paremini iseloomustab seda, ida koeraga platsil tehakse, siis mina ütlen, et seda valikut ei ole võimalik teha, sest kõik need sõnad on teatud mõttes õiged ja teatud mõttes valed. Mõelge, mida konkreetne sõna eesti keeles otseselt tähendab.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 06 Mär 2009 13:25

Aivo kirjutas:kas sa ei saanud aru, millest ma rääkisin, kuna ma tegin seda kuidagi segaselt või sa ei lugenud üldse läbi millest ma rääkisin või tahtsid lihtsalt oma küsimuse esitada, aga see küsimuse esitamine tunduks vahvam, kui sinna juurde mingi minupoolne lause ette panna.

Aivo, kogu maailm ei keerle ainult ümber sinu! Ja ma tõesti ei viitsi siin foorumis jahuma hakata, kes kellest aru sai või ei saanud või kas sina või mina tahtsime olla vahvad.

Aivo kirjutas:Kui sina käsitled mõisteid instinct ja drive kui erinevaid mõisteid, siis palun kirjelda lihtsas eesti keeles lahti, milles seisnevad nende kahe ingliskeelse mõiste erinevused (a' la praktiline toimimine).

Ma elan väga palju inglisekeelses maailmas ja selle tõttu on mul tunduvalt lihtsam kasutada inglisekeelseid termineid kui eestikeelseid. Väga lihtne näide on Fight Drive ehk võitlustahe. Võitlustahe on puhtalt käitumuslik ehk siis Drive (eestikeelselt võiks olla siis tung) aga mitte instinkt. Võitlustahe baseerub saagiinstinktil, kaitseinstinktil ja dominantsusel. Ma arvan, et tõesti oleks hea kui keegi inglisekeelsele terminoloogiale konkreetsed eestikeelsed vasted leiaks nagu siin eespoolgi soovitati.

Aivo kirjutas:Ütlen kohe otse, et mina kasutan mõlema kohta eestikeelset vastet instinkt, sest siin käinud sisuliselt kõik muu maailma koolitajad kasutavad neid mõlemaid mõisteid lihtsalt läbisegi ilma mingi reeglita ning kirjeldavad ühte ja sama olukorda.

See oligi see, mis mind sinu puhul üllatas, sest sa oled mulle alati hästi põhjalik tundunud. Ja üldse on minu arust natuke imelik et selle kümne aasta jooksul, mis ma olen hunniku erinevate koolitajate juures käinud oma koertega on ainult üks inimene võtnud teemaks koera koolituse psühholoogilised ja teoreetilisest tagamaad ja see on ka inimene, kes on 35 aastat koeri koolitanud. Küll olen kokku puutunud koolitajatega, kes väidavad, et nemad on selle koolkonna esindajad või selle tehnika maaletoojad vms. Aga see meenutab rohkem sellist papagoilikku käitumist, kui oma peaga mõtlemist. Ma olen ka paaris töökoerte foorumis kasutaja ja loen mida seal kirjutatakse (loomulikult ei julge ma seal sõnagi sekka piuksatada sest nendel on seal kõigil Malinod ja MM-de tulemused Mondio ringidest jms). Aga seal pannakse väga palju rõhku tungide lahkulöömisele ja kasutatakse termineid nagu Hunt Drive ja Fight Drive kaitsekoolituses ja väidavad et Prey Drive ei ole kaitsekoolituses üldse mõtet kasutada jms.

Ma ei kommenteeri siin mitte selle jaoks, et hädaldada. Aga ma tahaks päriselt ka et Eesti oleks tulevikus suurtel meistrikatel kõvad tegijad. Ja süstemaatiline ja põhjalik lähenemine annab sellele korraliku põhja. Ja võid kindel olla, et kui sina Aivo suudaksid näiteks doberite MM-l tulla esikümne hulka siis mina oleksin sinu, kui meie eesti koerasportlase tulemuse üle väga uhke. Ja ma ei näe eestlaste eduks maailmas mingit muud takistust kui meie eestlaslik jäärapäisus ja silmaklapid.
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 06 Mär 2009 14:15

admirable kirjutas: Ja ma ei näe eestlaste eduks maailmas mingit muud takistust kui meie eestlaslik jäärapäisus ja silmaklapid.


Mina näen küll hoopis teisi põhjuseid, aga see selleks.

Jäägu sulle sinu veendumused. Ega ma tegelikult ei tahagi kedagi teistpidi mõtlema panna. Igaüks võib mõelda, kuidas tahab.
Nagu ma eelpool ütlesin, polnud mul isegi plaanis siia alafoorumisse midagi kirjutama hakata. Ja kui ei oleks vastandamist olnud teooriad ja koolitajad baasil, siis ma poleks ka kunagi kirjutanud.

Kasutaja avatar
Postitusi: 213
Liitunud: 22 Okt 2004 22:05

PostitusPostitas Ariel » 06 Mär 2009 14:40

Mary kirjutas:kõigepealt peaks olema valdkonnast korralik ülevaade ehk siis teadmised teoreetiliselt põhjast, korrektsetest terminitest ning ülevaade peamistest valdkonnas tegutsevatest uurimisgruppidest ja nende senini avaldatud tulemustest. Võrdlusena siis - lihtsalt üksiku artikli tõlkimine tundub mulle üsnagi kahtlase väärtusega üritusena.

Oh, ega see siin pole teadusfoorum. Mõte selles, et aeg-ajalt võiks ilmuda niisuke Kändleri teadusuudiste sarnane ülevaade. Ja pigem ilma liigse terminooogiata (kui võimalik),, "aditiivne" kõlab eesti keeles üsna pentsikult, kuigi ma ei tea, kas "täiendav" on päris õige.

Oluline on ju sisu, nagunii sõltub sellest arusaamine paljudest teguritest. Mina sain Heili toodud kahest artikli resümeest aru nõnnaviisi, et käitumine on paljuski pärilik ja et teatud joonte puhul on ka olemas päilikkuse erinevus sugude vahel.
Ja siinkohal olekski huvitav teada, mida kasvatajad on tähele pannud. Millised jooned on nende kasvatatud liinides olnud tugevamad ja kas on erinevusi isaste ja emaste vahel. Millised omadused näivad olevat "komplektis" - isiklikud tähelepanekud... jne, jne

Eesmärk ei olekdski ju kuuluatada mingit viimase instantsi tõde (see pole ka mingi usufoorum), vaid arutleda asjade üle.

Kasutaja avatar
Postitusi: 1088
Liitunud: 03 Dets 2004 15:27
Asukoht: Harjumaa

PostitusPostitas admirable » 06 Mär 2009 15:03

Aivo kirjutas:Jäägu sulle sinu veendumused. Ega ma tegelikult ei tahagi kedagi teistpidi mõtlema panna. Igaüks võib mõelda, kuidas tahab.

Aitäh! :D
Aivo kirjutas:Nagu ma eelpool ütlesin, polnud mul isegi plaanis siia alafoorumisse midagi kirjutama hakata.

Kirjuta aga edaspidigi, siis on vähemalt midagi ka tegijatelt lugeda. Muidu millegipärast kõik vanemad tegijad kaovad foorumitest ära, käib ainult üleüldine lahmimine ja midagi asjalikku lugeda ei olegi.
Et ei oleks piinavalt valus sihitult elatud aastate pärast …
Lootusega, et inimene suudab õppida armastama läbi oma koera silmade...

BH KK3 IPO3
Kasutaja avatar
Postitusi: 598
Liitunud: 17 Aug 2004 19:39
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Mary » 06 Mär 2009 15:08

Olen täiesti teadlik, et ei see ei ole teadusfoorum. Varem kirjutatu oli lihtsalt vastus siin teemas esitatud küsimustele, miks mina ei võiks teha paremaid tõlkeid või ülevaateid. Ja vastus oli mõeldud nii, et isiklikult ei tunne ennast piisavalt pädevana ja seetõttu ka hetkel ei tee. Lisaks juhtisin tähelepanu, miks üksikartikli välja toomine võib olla mitte just hästi üldpilti kajastav ja soovitasin vaadata pigem (samuti teaduslike) ülevaateartiklite poole.

Nagu ka eelpool on teised kirjutanud, meil on vaba maa ja igaühel on õigus tõlkida/tsiteerida täpselt seda, mida ta soovib. Ilmselt ei oleks sarnaselt Aivole hakanud üldse siin teemas sõna võtma, kui ei oleks märganud, et üks inimene ühelt poolt kritiseerib koolitajaid vajakajäämiste tõttu süsteemsuse ja mõistete täpse defineerimise osas ja siis eksib ise silmnähtavalt samade põhimõtete vastu.
humans are consistently inconsistent

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 06 Mär 2009 15:43

admirable kirjutas: Muidu millegipärast kõik vanemad tegijad kaovad foorumitest ära, käib ainult üleüldine lahmimine ja midagi asjalikku lugeda ei olegi.


Ma korra juba ütlesin siin foorumis paar nädalat tagasi, et ei näe väga pointi kaasarääkimises ning nüüd ma vaatan ennast imestusega kõrvalt, et jälle ma kähmlen siin .

Võiksin ju ometi õppida samade reeglite järgi nagu koeradki, keda koolitan (esemeline tingmine), et korra reha peale astudes tuleb see laksakaga vastu nina ja ei tasu sama reha peale uuesti astuda. Nüüd olen ma paari nädalase vahega astunud kaks korda sama reha peale ning tulnud tõestama, et valge on valge. Üritan sellest midagi õppida ning targemaks saada ning kolmas kord mitte sama reha peale astuda.

Lõppkokkuvõttes saan ma asjadest selliselt aru, et ma olen üht teist lugenud, üht - teist näinud ning oskan nii seda nähtut kui ka seda loetut reaalses elus praktikasse panna ning tean, kuidas see töötab ja mis välja tuleb. Olen praktiliselt erinevaid teid proovinud ja tean , milles see avaldub. Ehk kokkuvõttes ma tean täpselt mida ma teen ning mis sellega kaasneb ja kuhu välja jõuab ning mul pole mingit mõtet tulla siia foorumisse vaidlema inimestega, kes on kuskilt midagi kuulnud või kuskilt mingeid katkeid lugenud või kuskil mingeid episoode näinud ning seetõttu oma veendumustes jäägitult veendunud. Mulle jäävad ikka minu veendumused ning ma tean, et need töötavad , las teistele jäävad nende veendumused ning ühel päeval saabub teadmine kas need töötavad või mitte.

Nii, et kui keegi siin viskab mingi killu teemal, et koolitajad on rumalad või saagiinstinkti kõrval on olemas veel sõbrainstinkt ja jooksuinstinkt ja kõik muud lahedad liitsõnad instinktiga või isegi kui keegi ütleb, et Aivo on täiesti loll, siis annan teada, et

vähemalt lähiajal üritan mitte sama reha peale astud. Nii, et sõdige ja vaielge ise: artikkel - artikli vastu ja naabrinaise info naabrimehe info vastu.

Dragonhunter's
Kasutaja avatar
Postitusi: 5645
Liitunud: 18 Aug 2004 14:16
Asukoht: Hagudi

PostitusPostitas Lohelend » 06 Mär 2009 15:50

Ma olen üldjuhul tolerantne ja kannatlik inimene. Üldjuhul. Millegipärast mõjuvad mulle aga Aivo eelmise postituse stiilis tehtud kirjed kui punane rätik. Samas annan endale aru, et viga minus. Kui ikka inimene on püüdnud tõestada, et valge on valge. Ja on olemas vaid tema arvamus ja vale arvamus. Siis kes olen mina, et midagi arvata. Tõesti. :porgand:
Dragonhunter

Elu on täis ootamatusi. Alustage magustoidust.

Keskaja mees
Postitusi: 1663
Liitunud: 01 Okt 2004 11:19
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Aivo » 06 Mär 2009 16:22

Lohelend kirjutas:Ma olen üldjuhul tolerantne ja kannatlik inimene. Üldjuhul. Millegipärast mõjuvad mulle aga Aivo eelmise postituse stiilis tehtud kirjed kui punane rätik. Samas annan endale aru, et viga minus. Kui ikka inimene on püüdnud tõestada, et valge on valge. Ja on olemas vaid tema arvamus ja vale arvamus. Siis kes olen mina, et midagi arvata. Tõesti. :porgand:


Kui ma ei oleks eelnevalt kirjutanud, et ma rohkem ei vaidle, siis ma küsiks sinu käest, et kindlasti on sul olemas läbi mõeldud , kaalutletud ja praktiliselt tõetust leidnud arvamus. Et ole hea ja valgusta teisi ka, et mis vahe on driveil ja instinktil ning kuidas need väljenduvad, mis moodi saab seda ära kasutada ja kuidas sellest lähtuvalt koera tegutsemisese sekkuda.
Aga kuna ma lubasin mitte rohkem sekkuda antud teemasse, siis ma ei küsi ning sa võid oma teadmised minu poolest täiesti endale hoida.

Järgmine

Mine Koer

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline